страна мрака, боли, ужаса и Духовности!

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik Согласен, но воля Саурона и ненависть орков к людям и эльфам имели один вектор. Саурон просто сделал направленность этой ненависти более организованной. То есть в этом случае орков и Саурона всё-таки объединял хотя-бы один интерес - общая ненависть. А один из признаков государства , хотя и не единственный:

это как он сделал более организованный? орки изначально создавались как враги людей, с уже заложенным отношением к ним. саурон лишь собрал в их в один кулак и накачивал их ненавистью, без которой, после его смерти все эти твари разбежались, кроме части людей.

Цитата: Автор: Germanik Что и доказывает, что орки не были зомби, так "стонут", то есть испытывают боль, неудобства и т. д.

осталось начать дискуссию может ли стонать зомби

Цитата: Автор: Germanik Почему же они не разбегаются, хотя Саурон их и претеснят?

поэтому:
не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар

Цитата: Автор: Germanik элементарный страх (боятся разгневать Саурона), их ненависть к людям и эльфам столь велика, что они даже готовы терпеть неудобства общения с Тёмным Властелином, орки по своей природе мазохисты

ненависть которая была к людям изначально никуда не делась, примеров мазохизма - нет, страх перед Сауроном есть но сражаються они не столько из страха перед ним, а больше именно из-за его чар.

Цитата: Автор: Germanik Не без приказа, а после гибели своего лидера.

так они гибель его и не видели, и не знали.
но назгулы не приняли боя. они повернули вспять и исчезли во мраке мордора, услышав внезапный отчаянный призыв черной крепости. в тот же миг войска мордора дрогнули, торжествующие крики смолкли, руки опустились, и ноги отказались им служить. сила, наполнявшая их ненавистью и яростью, оставила их...
как только Саурон отвлекся - армия стала полностью недееспособной. это еще до его смерти. куклодова отвлекли - все марионетки стали

Цитата: Автор: Germanik И таких примеров в истории хватает, когда после гибели полководца армию охватывает паника.

я не против примеров из истории, но цитата относится еще к тому периоду, когда Саурон был жив. тем более история такая штука: когда на твоих глазах убивают полководца (когда они еще сражались лично) - это одно. когда где-то разносят штаб\ставку\командование и этого никто не видит. с чего возьмется паника, да еще и так быстро? гонцов \связных могли убить - хватились бы что нет связи с штабом совсем не сразу.
у нас случай именно такой - в стороне "штаба" жахнул взрыв и? это повод бежать сломя голову? они ведь лично смерти Саурона не видели. откуда им знать погиб он или нет?

Цитата: Автор: Germanik Торговые связи, развитая экономика и т. д. это факторы способствующие образованию государства, но не признаки самого государства.

значит без экономики и торговых связей государство может существовать? да факторы - но без них государства не бывает.

Цитата: Автор: Germanik В фэнтези-мире всё проще - в силу своих магических способностей у Саурона есть возможность накапливать ресурсы без торговли и развитой экономики, так что ни первое ни второе для создание государства ему не нужно.

да ему и государство особенно не нужно)) он не строил государство - а планомерно уничтожал людей, гномов, эльфов.

Цитата: Автор: Germanik Сплотил разномастную толпу орков, троллей и т. д. в организованую силу, объединив их одной идеей, организовал аппарат управления из назгулов, предводителей орков и т. д. Кроме того Толкиен говорит, что в Мордоре были рабы, а рабовладельческая формация сама по себе подразумевает наявность государственного образования, как механизма контроля и экплуатации рабов, ведь не будешь же ты говорить, что рабство в Мордоре было патриархальное? а без механизма контроля рабы бы просто-напросто поразбегались бы. а то бы и революцию учинили, в самом деле не следил же Саурон за каждым рабом персонально. И события на Ородруине, обратив внимание на которые саурон вынужден был отвлечь внимание от грандиозной битвы союза людей. эльфов и кто знает кого ещё там со своей армией, говорят о том, что саурон всё-таки не мог следить за всем одновременно, и для того что бы контролировать большие территории ему и нужен был управленческий аппарат в лице назгулов и т. п.

идея уже была, он их накачал ненавистью и только. аппрат управления? - ясно что в при любой организации чего либо кто-то должен кем-то управлять отдавать приказы, но это аппарат примтивный, уровня первобытного общества.
рабы могли точно так же вкалывать от зари до зари только из-за воли Саурона, те же самые чары.
назгулы были нужны ему не для управления да Король Призрак мог вести армию в бой, но когда эти все девять назгулов искали Шир - Мордор практически лишился второго звена руководства, более того они отсутствовали покрайне мере полгода, и с Мордором ничего не случилось.

теперь пример из истории: есть семья викингов - рыл примерно сто, не суть важно сколько. есть вождь\конунг - он сплотил семью своей идеей - "мы крутые, слушайте меня - я вам плохого не посоветую" и авторитетом (он разорвал медведя на семь частей!). у него есть помощники - старшие сыновья, и прочие уважаемые дюди с заслуженым авторитетом - т.е. тот самы управленческий аппарат - того на охоту, этого на рыбалку, вон тех на огрод, а Хромого Тома говно из ямы ложкой черпать. у них есть рабы за которыми тоже кто-то следит, и которые выполняют самую грязную и тяжелую работу. начальные зачатки экономики и них есть - можно пограбить, можно обменять что-то на что и т.д. и них есть свое хозяйство и при желании на нем можно жить. ну и само собой есть земля, которую они ревностно охраняют ("это наше")
ты это общественно-территориальное образование готов назвать государством?

Цитата: Автор: Germanik Видимо населению Мордора в лице орков и т. п. , а также Саурону большего и не требывалось. но это и не является обязательным признаком государственности. см. выше.

населению оркам и т.д. крепости были по барабану, они в пещерах жили))

Цитата: Автор: Germanik Аналогии приводить в скольких современных и исторических государствах правители не стремились, что бы живущие в них стали жить лучше, и которых заботила лишь собственная власть, или сам вспомнишь?

примеры есть, но нет отношения к своим подданым только как к "мясу"

Цитата: Автор: Germanik Нет в смысле отношения колония-метрополия. Что же до торговли и экономики, то это не признаки государственности, а инструменты создания государственности (не надо путать)

Германик, хочешь сказать что государственность создалось и инструмент стал лишним? и он уже как бы и не к чему?

Цитата: Автор: Germanik Барток предлагал создавать именно империи зла, а не государства

имея некоторый опыт общения с Бартоком могу сказать что его мало интересуют аргументыв пользу и против. раз хочется - он пишет. одна радость - не о Хайбории.

Цитата: Автор: Germanik Может ли существовать фэнтези-мире государство, империя или страна абсолютного зла?

уломал, где-то в фэнтези квизи злобное государство где за кровь льется реками - может, но это не Мордор

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Авгур Мордор -это вождество

в больших масштабах

Добавлено через 10 минут

Цитата: Автор: Germanik По поводу производства - сельское хозяйство в Мордоре было врядли

было на небольшом уровне

Цитата: Автор: Germanik Исследователи считали, что Толкиен видел зло в дальнейшей индустриализации современного ему общества, всё более отдалявшегося от природы.

лучше исследователейне не трогать - они готовы провести сотни параллелей с тем чего нет)))

Цитата: Автор: Germanik В Мардоре навряд присутствовало патрирхальное рабство - рабы были государственными. А существования государственного рабства без государства не возможно.

не государственными, а частными частное без государственного вполне возможно. см. пример с викингами. при определенном утрировании, в бесштаном вожде банановой поляны можно усмотреть столп местной государственности))
Мордор - это "большая банановая поляна", есть власть в лице вождя (Саурона), есть промышленность (изготовление оружия, одежды, сельхоз. продукции), управленческий аппарат (назгулы, помощники вождя по вопросам охоты, шитья одежды и т.д.) - это и есть часть признаков государства. но нет всего остального, о чем уже говорилось.