Флуд, Чат и Оффтоп :)

[Germanik]

Цитата: Автор: Авгур Давай не будем про норманскую теорию спорить. Скрытый текст: обоснование Есть версия о южно-балтийском происхождении варягов и у нее есть сильные аргументы. Так что этот пример не совсем удачен

Согласен, что теория не доказанная (хотя норманские имена первых русских князей, а также имена дружинников Святослава в битве при Доростоле говорят в её пользу). Есть так же теория, что Нестор начальную историю Руси вообще сам придумал. Но я согласен, что теория спорная и привёл её только ради примера. Хорошо, есть более наглядный пример - дунайские болгары. В их государстве тюрки составляли правящую верхушку (даже дали своё название всему подвласному им народу), но основное население государства составляли всё-таки славяне, у которых тюрки переняли язык, культуру, а с принятием единой христианской веры полностью ассимилировались. Или ты хочешь сказать, что большинство населения государств вестготов и лангобардов составляли вестготы и лангобарды? Тогда взгляни на современных испанцев и итальянцев - их антропологический облик ближе к германскому или всё таки к средиземноморскому? А язык относится к германской языковой группе или к романской? Вот и причина перехода вестготов и лангобардов из арианства в православие. Германцы понимали, что не смогут на долго удержать власть над преобладающем им по численности иноверным населением, а тем более насильно навязать свою веру - вот и перешли в католицизм.

Цитата: Автор: Авгур Ну Хлодвиг принял католичество не только по тому, что население было католическим, а также и по тому что вестготы и правители Италии были арианами. Появлялся повод для войны.

Согласен, что это была одна из причин, но не факт, что самая веская.

Цитата: Автор: Авгур А тут убираем сильно ослабляем самого горячего сторонника папства. И как итог папы командуют только в Италии

Да это было бы так, если бы большинство населения Европы к тому времени (ко времени падения Римской империи) уже не были бы католиками.

Цитата: Автор: Авгур Папы римские именовали этих императоров еретиками. Особенно первого и третьего.

А императоры именовали этих пап антипапами и назначали своих "правильных" пап. Но от этого ни те ни другие не переставали быть католиками. Символ веры, обряды и т.д. от этого не менялись. Это произошло значительно позже, во время Реформации , например, когда Генрих VIII сказал, что папы вообще не пре делах, а главой церкви в стране должен быть монарх данной страны, и образовал свою англиканскую церковь, где он был главный.

Цитата: Автор: Авгур Дрюнона я привел как известный литературный источник что бы обосновать, что канцлер "круче" барона

Если канцлер круче барона, это ещё не делает его правителем. Тем более, что даже конюх короля мог оказаться "круче" и влиятельнее какого-нибудь захудалого барона.

Цитата: Автор: Авгур Le chancelier est le deuxiиme grand officier de la couronne dans l’ordre des prйsйances. Il y a toujours un chancelier chef de la justice et il devient de fait l’officier le plus important de la couronne. А partir du XVIe siиcle, ce n’est plus obligatoirement un ecclйsiastique, c’est un des effets de l’augmentation de la multiplication des facultйs de droit qui forment des laпcs trиs compйtents capables de diriger la justice. Quel que soit son nom, au XVIe siиcle, c’est toujours un juriste de talent. C’est un homme qui a l’expйrience de la justice, qui a prйsidй des cours souveraines en province ou а Paris. C’est un homme du sйrail qui a fait une carriиre. Ses pouvoirs sont extrкmement vastes : il propose, prйpare et vйrifie les lois. C’est le dйveloppement de la magistrature royale.

Если я не ошибаюсь речь идёт про 16 век , когда уже появилось огнестрельное оружие (позднее средневековье), а Хайбория по аналогии - это развитое или ранние средневиковье, а местами даже античность (но никак не позднее средневековье). Я согласен, что позже канцлер и исполнял обязанности правителя (например Бисмарк), но это уже было значительно позже анализируемого периода.

Цитата: Автор: Авгур А солдат не мог его за это бы четвертовали

Не четвертовали бы, если бы он действовал от имени короля. А Ногарэ бы четвертовали бы, если бы он действовал только от своего имени. В том то и загвоздка, что король остаётся королём (правителем) даже если на время делегирует кому-то часть своих полномочий. Сам он всё равно везде не поспеет, для этого и нужен гос. апппарат. Но от этого каждый чиновник действующий от имени короля не становится правителем. Вот и Ричард Львинное Сердце на протяжении 1189 - 1199 во всех списках указан королём (правитем) Англии, не смотря на то, что из этого срока он в Англии был полгода. Так и Конан оставался правителем Аквилонии даже во время своих долговременных отлучек.

Добавлено через 5 минут
И что б расставить все точки над і: 1). Авгур ты считаешь, что арабы могли укрепиться во Франции на более-менее продолжительный срок? 2). Ты считаешь, что если бы не было франков, то католичество могло не победить арианство в Западной Европе? 3). Ты считаешь, что в случае поражении при Пуатье франки не смогли бы восстановиться?

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Germanik Не четвертовали бы, если бы он действовал от имени короля. А Ногарэ бы четвертовали бы, если бы он действовал только от своего имени. В том то и загвоздка, что король остаётся королём (правителем) даже если на время делегирует кому-то часть своих полномочий. Сам он всё равно везде не поспеет, для этого и нужен гос. апппарат. Но от этого каждый чиновник действующий от имени короля не становится правителем. Вот и Ричард Львинное Сердце на протяжении 1189 - 1199 во всех списках указан королём (правитем) Англии, не смотря на то, что из этого срока он в Англии был полгода. Так и Конан оставался правителем Аквилонии даже во время своих долговременных отлучек.

Вот это ключевой момент, да. Респект Германик, что сформулировал его.

[Авгур]

Германик меня не банили: просто сначала отвлекся на другие проекты, а последнюю неделю были проблемы с местным интернетом

Цитата: Автор: Germanik И что б расставить все точки над і: 1). Авгур ты считаешь, что арабы могли укрепиться во Франции на более-менее продолжительный срок? 2). Ты считаешь, что если бы не было франков, то католичество могло не победить арианство в Западной Европе? 3). Ты считаешь, что в случае поражении при Пуатье франки не смогли бы восстановиться?

Вкратце: 1) Лет на 30-40 (это много?) да. 2) Католичеству наносился сильный урон. Язычники (саксы,фризы, норманны,славяне, авары) и ариане (часть готов) могли воспрять духом 3) Их отбрасывали на уровень (отсутствие явного лидера+сильного государства) где находились их соседи

Скрытый текст: развернуто

Цитата: Автор: Germanik Согласен, что теория не доказанная (хотя норманские имена первых русских князей, а также имена дружинников Святослава в битве при Доростоле говорят в её пользу). Есть так же теория, что Нестор начальную историю Руси вообще сам придумал. Но я согласен, что теория спорная и привёл её только ради примера. Хорошо, есть более наглядный пример - дунайские болгары. В их государстве тюрки составляли правящую верхушку (даже дали своё название всему подвласному им народу), но основное население государства составляли всё-таки славяне, у которых тюрки переняли язык, культуру, а с принятием единой христианской веры полностью ассимилировались. Или ты хочешь сказать, что большинство населения государств вестготов и лангобардов составляли вестготы и лангобарды? Тогда взгляни на современных испанцев и итальянцев - их антропологический облик ближе к германскому или всё таки к средиземноморскому? А язык относится к германской языковой группе или к романской? Вот и причина перехода вестготов и лангобардов из арианства в православие. Германцы понимали, что не смогут на долго удержать власть над преобладающем им по численности иноверным населением, а тем более насильно навязать свою веру - вот и перешли в католицизм.

Согласен, что это была одна из причин, но не факт, что самая веская.
Дунайские болгары - наследники Великой Булгарии (где смешивались тюрки и славяне) правители болгар имели по два имени одно тюркское второе славянское(http://www.protobulgarians.com/Stati...ozvishta-1.htm) так что пример снова не удачен

Цитата: Автор: Germanik Да это и было так бы , если бы большинство населения Европы к тому времени (ко времени падения Римской империи) уже не были бы католиками.

А так к 476 году и было на государственном уровне: вандалы, остготы, вестготы -ариане,
бургунды, бриты(которые кельты) католики
прочие в Западной Европе многобожники
"Почему потомков Одина должно интересовать мнение каких то разленившихся римлян и кельтов"

Цитата: Автор: Germanik А императоры именовали этих пап антипапами и назначали своих "правильных" пап. Но от этого ни те ни другие не переставали быть католиками.

генриха 4 вобще то объявили "не вполне католиком" и многие правители Европы это признали(факт признания взят из художественной литературы может это и утка, но у неё длинная традиция)

Цитата: Автор: Germanik Символ веры, обряды и т.д. от этого не менялись. Это произошло значительно позже, во время Реформации , например, когда Генрих VIII сказал, что папы вообще не пре делах, а главой церкви в стране должен быть монарх данной страны, и образовал свою англиканскую церковь, где он был главный. Если канцлер круче барона, это ещё не делает его правителем. Тем более, что даже конюх короля мог оказаться "круче" и влиятельнее какого-нибудь захудалого барона. Если я не ошибаюсь речь идёт про 16 век , когда уже появилось огнестрельное оружие (позднее средневековье), а Хайбория по аналогии - это развитое или ранние средневиковье, а местами даже античность (но никак не позднее средневековье).

Нет там речь не только про 16 век, но и про средневековье

Цитата: Автор: Germanik Не четвертовали бы, если бы он действовал от имени короля. А Ногарэ бы четвертовали бы, если бы он действовал только от своего имени.

Ногарэ вообще то отлучили от церкви, а это не мало.

Цитата: Автор: Germanik В том то и загвоздка, что король остаётся королём (правителем) даже если на время делегирует кому-то часть своих полномочий. Сам он всё равно везде не поспеет, для этого и нужен гос. апппарат. Но от этого каждый чиновник действующий от имени короля не становится правителем. Вот и Ричард Львинное Сердце на протяжении 1189 - 1199 во всех списках указан королём (правитем) Англии, не смотря на то, что из этого срока он в Англии был полгода. Так и Конан оставался правителем Аквилонии даже во время своих долговременных отлучек.

• DeCHAMPAGNE
• Stephen of Blois (restored)...................1141-1154
• PLANTAGENET
• Henry II FitzEmpress..........................1154-1189
• Richard I the Lionhearted.....................1189-1199
  • William Longchamp, 1189-1199
• John Lackland.................................1199-1216 opposed by

А вот соправителей-плебеев Ричарда Львинного Сердца указывают
http://my.raex.com/~obsidian/engl.html#Roman Хороший ресурс рекомендую