Флуд, Чат и Оффтоп :)

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток в том смысле что страны 11-12 веков НА САМОМ ДЕЛЕ, по факту объединяли свои усилия, тогда как в 16-17 - категорически нет.

Михаэль, дело в том, что прилагать усилия для объединения даже внутри государства. То есть если бы феодалы лично не были заинтерисованы в походе никто бы в этот поход не пошёл. А сильно сомневаюсь, что например, Роберт Фландрский сильно переживал об защите своих владений от мусульман значит были другие причины. В 16 -17 века уже практически никого объединять внутри страны не приходилось - как сказал король так и будет. А примеров объеденения для общих военных действий Франции, Испании и Англии в различных комбинациях и так в 16 - 17 веках хватало. Другое дело, что уже конкретно против мусульман для их объеденения не было таких факторов, как 11 веке.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ильва не мог победить Емельяненко, несмотря на то что на самом деле он его победил нокаутом"

Я не говорю, что государства в 11 веке не могли объедениться для совместных походов (просто целью этих походв было не защита. а обогащение), но в 16-17 веке объедениться было всё-таки легче, просто цели такой не стояло. Пойми. Михаэль, что 11 веке король Франции - это далеко не вся Франция, в отличии от 17 века. Если объедениться голова моего сельского Совета с тремя аналогичными чиновниками (не знаю как у них там в Европе называются) из Германии, Великобритании и Франции для каких-то целей - это не значит, что объеденилась вся Европа.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток "Сильва не мог победить Емельяненко, несмотря на то что на самом деле он его победил нокаутом"

Нет не так, скорее: "Кличко смог бы эффектнее победить Валуева, чем Хей, но ему это и нафик не надо". Так и Европа в 16-17 веках могла легче объедениться против мусульман, чем 12 веке (да и объеденением Европы это трудно назвать - так объеденение нескольких феодалов для совместной компании с целью пограбить и захватить земли), но на Ближнем Востоке соответствующих предпосылок в 16 - 17 веке для этого не было.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский дать чёткое определение термина "сплочённость" применительно к "конгломератам государств"

Способность объеденяться в союзы. И поверь в 16-17 веке такие союзы встречались чаще.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский съездить в 11 и в 16 век и провести тщательные социологические и какие-там ещё нужно исследования.

Ну если бы только таким способом можно было проводить исторические исследования, наверное. истории, как науки у нас бы сейчас не было

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский ты меня обманул - а где же моё полуночное поздравление?

Извини, организм подвёл, сейчас исправлюсь

[Germanik]

Цитата: Автор: Зогар Саг ты знаешь, пожалуй да, согласен...

Понятно. Вот на этот вопрос я и хотел услышать от тебя ответ.

Цитата: Автор: Зогар Саг Хотя бы уже по той причине, что не было такой религиозной розни, не было раздора между протестантами и католиками...И хотя дрались друг с другом и резались, но все таки - опять же и родтсвенные связи были переплетены сильне и Папа Римский был авторитетом для всех( благодаря чему и стали возможными крестовые походы) и император даже был выскщим в феодальной иерархии...

Ну тут с какой стороны посмотреть. Разделение Вселенской церкви на православною и католическую произошло ещё до Крестовых походов (а ведь формальным поводом для походов являлась помощь Алексею Комнину - не католику!). К тому же существовало куча ересей, да и в самой католической церкви было не всё так гладко - папы и антипапы, гвельфы и гибелины. Вспомним хоть отношения пап с императорами (которые в идеале должны были поддерживать друг друга) -Генрих IV, Фридрих Барбаросса, Фридрих II, Каносса, отлучения императоров от церки, борьба за инвеституру и т. д. Хотя согласен, что раскол был не в таких масштабах. как во время Реформации, но те же императоры (да и не только) частенько отказывались слушаться пап, формально не порывая с католичеством - выход простой объявить папу антипапой. В то же время, если дело касалось наживы крестоносцы вообще не обращали на увещевания пап, как было, например, при взятии Задара. К тому же 16 - 17 веке из великих держав официально порвала с папами только Англия - Испания, Франция, Австрия - оставались католическими. А вообще примеров хватало, когда католические государства в военных целях объеденялись с протестантскими, и ещё больше примеров когда католики воевали против католиков.

Цитата: Автор: Зогар Саг но все таки - опять же и родтсвенные связи были переплетены сильне и Папа Римский был авторитетом для всех

Ну я бы так не сказал, во-первых насчёт родственных связей - немецкие Габсбурги, а затем французкие Бурбонны - короли Испании, шотландские Стюарты - короли Англии, позже ещё больше - немцы правят в России, Португалии, Болгарии, Румынии, Англии. Феодалы на протяжении всего Средневековья, а отчасти и Нового времени были космополитичны, для них всегда рыцарь из враждующей страны был ближе, чем смерд со своей. Насчёт авторитета пап для тех же императоров я уже сказал выше.

Цитата: Автор: Зогар Саг А в 16-17 веках Европа как раз резко поляризировалась...

В классическом средневековье тоже такой поляризации хватало - гвельфы и гибеллины, сторонники авиньонского папы (Франция. Шотландия, Арагон) и римского (Англия, Италия, германские государства).

Цитата: Автор: Зогар Саг Тут какбе два процесса- в 11-12 были более разобщены конкретные государства ( впрочем), но зато Европа как единое целое была сплоченней...

А примеры такой сплочённости, и что ты вообще понимаешь под "сплочённостью"?

Цитата: Автор: Зогар Саг В 16-17 сплачивались как раз отдельные государства, но за счет этого рушилось европейское цивилизационное единство...

Ну с разрушением цивилизационного единства ты точно загнул

[Пелиас Кофийский]

НЕ МОГУ НЕ ПОХВАСТАТЬСЯ))))

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток это какой-то порно-срач можно сказать...

Порнократия...

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Я верю в Шиву, который в ключает в себя в том числе и дьявола в христинаском понимании. Нет добренького Бога и злого дьявола. Тот облик "христианской религии" который мы имеет - лишь порождение буйной фантазии священников средневековья.

Правильно, а Люцифер - это светлый ангел несправедливо оклеветанный злым архангелом Михаилом

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Автор: Зогар Саг пацаны, ну вы жжоте.))))) давно у нас такого веселого срача не было)))))

Согласен, это повеселее, чем обсуждение каких-то Крестовых походов Наверное в честь ДР Пелиаса

[Lex Z]

Пелиас, тебе на ДР сделали грудь?

[Пелиас Кофийский]

и не одну

Добавлено через 15 минут
у меня щас в контакте прямо не стена а какое-то беспредельное поздравление))))))))

[Пелиас Кофийский]

ещё)))))))))))) подарок...

[Зогар Саг]

Германик, не надо мне все это рассказывать - я это знаю...
Ты придираешься абсолютно не по делу- да были и разногласия между папами и императорами, были и ереси, но все это были частности не меняющие общей картины...По отношению к внешнему миру Европа выступала как более-менее единое целое...
С какой стороны не посмотри- Европа в том времени была именно, что более единой...
А раздел Европы по линии- католицицизм/протестантизм именно что зафиксировал конкретное и четкое разделение, когда даже внешняя сила ( Османы, Московия), казалась более предпочтительной, чем сосед-католик...

Цитата: В классическом средневековье тоже такой поляризации хватало - гвельфы и гибеллины, сторонники авиньонского папы (Франция. Шотландия, Арагон) и римского (Англия, Италия, германские государства).

Но с обеих сторон- именно папа, как высший авторитет, вот что главное...Какой папа, "правильный", как нет- это уже второй вопрос, в данном случае- второстепенный...
Это именно, что "домашние" ссоры внутри более-менее единого культурно-цивилизационного и религиозного пространства...А то что:

Цитата: те же императоры (да и не только) частенько отказывались слушаться пап, формально не порывая с католичеством - выход простой объявить папу антипапой. В то же время, если дело касалось наживы крестоносцы вообще не обращали на увещевания пап, как было, например, при взятии Задара.

Это такие мелочи и частности, что о них и говорить не стоит...ну да- человек- существо несовершенное, мерзопакостное и меркантильное и это будет проявляться всегда и во всем...

Цитата: А примеры такой сплочённости, и что ты вообще понимаешь под "сплочённостью"?

Мля, ну те же крестовые походы... В них в той или иной мере, но участвовала вся Европа..В том же 16 веке это уже было невозможно- какой тут крестовый поход против ислама, когда у Франции союз с турками, а нидерландские гезы цепляют себе на знамена турецкие полумесяцы...

Цитата: А вообще примеров хватало, когда католические государства в военных целях объеденялись с протестантскими, и ещё больше примеров когда католики воевали против католиков.

Германик, ты не слушаешь что тебе говорят? Религиозное разделение- это внешнее оформление формирования государств-наций, именно засчет них и подрывалось европейское единство- то самое которое долгое время символизировали Папа и Император- с их предьявами на духовное и светское лидерство в Европе... Империя не была государством-нацией, католицизм не был национальной церковью....
Именно из-за этих их предьяв, в частности, шла Тридцатитилетняя война...
*не надо мне тока грить, что в ней участвовали еще и протестансткие государства СРИГН раскалывавшие единство германской нации- империя таковым не была ни разу*

Цитата: К тому же 16 - 17 веке из великих держав официально порвала с папами только Англия - Испания, Франция, Австрия - оставались католическими.

Нидерланды, Швеция, Дания- все они скромно курят в сторонке, да?
Германик это уже начинает утомлять...
У тебя интересный подход- сельджуки-франки, тамплиеры-мальтийцы- все разница между ними несущественна, особенности исторического развития одних можно всегда объяснить за счет других, детали и мелочи не имеют значения...
А вот тут мы начинаем цепляться к таким мелочам, что мама не горюй...

[Пелиас Кофийский]

что, про собак-антропофилов больше не будем?

[Зогар Саг]

Пелиас, классная медалька...