И причем тут король Артур? - спросите вы.

[monah240683]

Э-э-э, Германик, мы чуток в разных плоскостях об одном и том же.

Шаблонность - это одно, я же говорю именно про стандарт видения фэнтэзи вот таким: эльфы, гномы, драконы, сказочность, волшебность (ИМЕННО НЕ КОЛДОВСТВО И МИСТИКА, РЕАЛИЗМ ВОСПРИЯТИЯ, А КОНКРЕТНО ВОЛШЕБСТВО, СКАЗОЧНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ, МИФОЛОГИЧНЫЙ СТАНДАРТ ПОВЕСТВОВАНИЯ) и прочее - В КЛАССИЧЕСКОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ!

Вот говоря, что такого дофига - я и имею это ввиду в противовес Говарду!

Сравните "Зов Ктулху" с подвигами Геракла: НЕ АНАЛИЗИРУЙТЕ ПРОЧИТАННОЕ, А ПРОЧТИТЕ ОДНО И ПРОЧТИТЕ СРАЗУ ДРУГОЕ, вот так, как они написаны - ВЫ ПОЧУВСТВУЕТЕ РАЗНИЦУ, а не просто её поймёте!
И тут дело не в том, что лучше, а что хуже, что заезжено, а что свежо - каждое может быть шедевром, равно как и каждое новое произведение написанное в том же ключе может оказаться дерьмом!

НО РАЗНИЦА В ВОСПРИЯТИИ ЕСТЬ ОДНОЗНАЧНО!

Читается и воспринимается это ПО РАЗНОМУ!
Именно исходя из этой обьективной разницы я уже дальше выдвигаю субьективное мнение, своё ИМХО, что, если эти слова уместны, "изъезжено" и "скучно"!

С последним вы можете не соглашаться, но критиковать это излишне, потому как это ИМХО!
И моё ИМХО - сказку, миф, волшебность на фоне реализма, мистики, колдовства МНЕ читать скучно по второму кругу! А именно в таком ключе восприятия (волшебность, сказка и т.д.) в основном большинство фэнтэзиологов и пишут!

Не то дело Говард!

Я почему так смешал ИМХО и обьективизм?
Для того, чтобы собственным примером показать отличие в восприятии Говарда и того же, скажем Толкиена!
Не больше!

Я ж не говорю, что Толкиен и прочие скучны мне потому, что это обьективно лажа!
Это может произведения ещё покруче Говарда в десять раз, НО ОНИ МНЕ В ГОЛОВУ НЕ ЛЕЗУТ - ПОТОМУ, КАК НЕ ДУБЛИРУЮТ ГОВАРДА!
В этом вся суть!
И чтобы её показать, я и утрировал на своём примере!

Понимашь, Германик, что там обьективно скучно и изьезжено - не было целью моего поста: его цель - НА ЛИЧНОМ НЕПРИЯТИИ СКАЗОЧНОГО ПОКАЗАТЬ, ЧТО ЛЕПИТЬ ЭТО ВСЁ В КУЧУ НА ОСНОВАНИИ КАКОГО-ТО АРХЕТИПА И АНАЛИТИЧЕСКИХ ИЗМЫШЛЕНИЙ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ ГЛУПО!

ЭТИМ Я ТОЛЬКО ПОКАЗЫВАЮ ТУ КОЛОСАЛЬНУЮ РАЗНИЦУ МЕЖДУ МИРОМ ФЭНТЭЗИ ГОВАРДА И ОБЫЧНЫМ СКАЗОЧНЫМ ФЭНТЭЗИ!

...Я узконаправленный ценитель конкретного сорта фэнтэзи, ТАК ЧТО ПРОСТИТЕ МЕНЯ ВЕЛИКОДУШНО, если кому мои слова о неприятии сказочного фэнтэзи показались ведром помоев на Толкиена и братву - и в мыслях небыло!
Вот не люблю я такое читать! И если кто-то говорит, что этот стиль и стиль Говарда - одно и то же, то простите: Я И ТОЛКИЕНА В СУМАТОХЕ НЕ ПОЖАЛЕЮ, БУДЬ ОН ХОТЬ В ТЫСЯЧУ РАЗ ТАЛАНТЛИВЕЕ ГОВАРДА!

P.S. Представляю, как довольно потирает руки Энвир, читая наши посты: вот уж действительно придурки - между собой в канонах разобраться не могут, а ещё и мне на ошибки указывают!

И он ещё смеет говорить, что у нас жополизы процветают!

...Ну это так - лирическое отступление!
А на самом деле, чтобы полностью прояснить вам моё восприятие творчества Говарда и - отдельно от него - прочего всего, приведу пример...
Ну, чтобы впреть никто не поднимал тему моей нелюбви к остальному миру фэнтэзи.

================================================== =======
Кто читал мифы Греции про богов-олимпийцев?

А кто из вас также читал приключения Тарзана?

РАЗНИЦУ СЕЧЁТЕ?

Я не хочу сказать, что нашёл в Конане своего Тарзана - нет, но тот драйв, реалистичность, который есть в рассказах про Конана, я читаю с таким же восприятием, как и в рассказах про Тарзана!

ПРИКЛЮЧЕНИЯ!!!

Только Тарзан ограничен рамками естественной реалистичности нашего мира!
А Конан - нет: там маги, колдовство, чудовища!..

Поймите меня правильно: С ТАКИМ ПОДХОДОМ ДЛЯ МЕНЯ ИЗНАЧАЛЬНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛКИЕН И КОМАНДА СО СВОИМ КЛАССИЧЕСКИМ СКАЗОЧНЫМ ФЭНТЭЗИ!

С этой точки зрения - приключения, Тарзан и Конан написаны в схожем ключе, хоть сравнивать их между собой было бы абсурдно!

Какие гномы, какие высшие боги, какое мировое зло - люди, о чём вы?!.

Какой Толкиен тут уместен в своём мифологическом, сказочном стиле?

================================================== =======
Прошу не серчать, если мои слова кого обидели - я не хотел...
Никого не заставляю смотреть на вещи моими глазами, но прошу понять мою точку зрения: КОНАН В МОИХ ГЛАЗАХ БЛИЖЕ К ТОМУ ЖЕ ТАРЗАНУ, НЕЖЕЛИ К АРТУРУ, ГЕРКУЛЕСУ, РОБИН ГУДУ, ТОРУ, ОДИНУ, ЗЕВСУ, "АГРОНОМУ" ("СЫНУ АГРОНОМА") - ЕСЛИ УЖ КТО-ТО ЗАСТАВЛЯЕТ МЕНЯ СРАВНИВАТЬ!

А в результате всё это призвано показать, насколько глупо лепить всё в одну кучу - раз! Искать в Конане какие-то архетипы, с которых его лепили - два! Сравнивать Конана и любого другого героя с кем либо ещё в этом ключе - три!

Если вам от этого будет легче, то можете считать, что рассказы про Конана для меня - это рассказы в стиле рассказов про Тарзана, только с добавкой мистики и колдовства, хотя я сам так для себя не сравниваю, да и Тарзан мне не особо как герой нравится...

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Ан нет, в нём есть не смотря на эту видимую шаблонность что-то не уловимоё глазу, что уже много десятков лет притягивает сотни тысяч читателей. Вот так не смотря, на внешнюю схожесть сюжетов и мотивов у произведения вполне может быть какая-то скрытая изюминка, а то и бриллиант.

я бы определил это как "талант".
не будем плодить лишних сущностей...

[Germanik]

Цитата: Автор: monah240683 Читается и воспринимается это ПО РАЗНОМУ! Именно исходя из этой обьективной разницы я уже дальше выдвигаю субьективное мнение, своё ИМХО, что, если эти слова уместны, "изъезжено" и "скучно"!

Ну как я и говорил - "одному - нравится одно, другому - другое" и это дело вкуса конкретного человека. Наверное, мы действительно сразу просто не поняли друг друга .

Цитата: Автор: monah240683 ЭТИМ Я ТОЛЬКО ПОКАЗЫВАЮ ТУ КОЛОСАЛЬНУЮ РАЗНИЦУ МЕЖДУ МИРОМ ФЭНТЭЗИ ГОВАРДА И ОБЫЧНЫМ СКАЗОЧНЫМ ФЭНТЭЗИ!

Ну это ты выдал классификацию, о которой я раньше и не знал: до этого я думал, что фэнтези подразделяется на два основных подвида - эпическое и героическое , а сказочный (мифологический) элемент есть в любом фэнтеззи изначально - просто в одном больше, в другом - меньше.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток я бы определил это как "талант". не будем плодить лишних сущностей...

Ну слово "талант" уместно к автору, а в данном случае объектом исследование выступало именно произведение .

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Ну слово "талант" уместно к автору, а в данном случае объектом исследование выступало именно произведение .

"талантливо написано" подойдет?

Цитата: Автор: Germanik Ну это ты выдал классификацию, о которой я раньше и не знал: до этого я думал, что фэнтези подразделяется на два основных подвида - эпическое и героическое , а сказочный (мифологический) элемент есть в любом фэнтеззи изначально - просто в одном больше, в другом - меньше.

ну я если честно, тоже больше склонен (про себя, понятно, я на написание диссера "жанры и поджанры в современном фэнтези" не претендую...) склонен делить фэнтези на "сказочное" и ... ээээ... "менее сказочное".
нет, в самом деле, есть произведения которые читаешь, и как есть "исторический роман", но с фантастическим элементом.
а иные - полностью сказочная, условная реальность, а часто и манера поветсования.

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток "талантливо написано" подойдет?

Подойдёт . Но мне было удобнее выразиться, что б донести главную мысль, как я написал выше

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ну я если честно, тоже больше склонен (про себя, понятно, я на написание диссера "жанры и поджанры в современном фэнтези" не претендую...) склонен делить фэнтези на "сказочное" и ... ээээ... "менее сказочное".

данной классификации проблематично определить границу "сказочности". Вот Видесский цикл ты куда отнёс бы? А вообще "сказочности" в фэнтези не так уж и много, больше присутствует мифологизм. Под сказкой я понимаю сюжет напрочь оторванный от реальной истории в отличии от мифов, в котором многое происходит по формуле "три брата", "выполнить три задания" пи т. д., и заканчивается полным хэппи-эндом ("жили долго и счастливо и умерли в один день"). В фэнтези таких произведений скажем так - не сильно и много. А мифологизм присутствует почти во всех фэнтезийных произведений, у того же Говарда он так и прёт. Так, что если так и делить произведения, как вы предложили, то надо делить не по "сказочности", а по приблежённости к реальной жизни, исторической закономерности, физическим законам и т. д. Тех же эльфов и гномов Толкиена можно рассматривать как отдельное отвлетвление человечества, такое и у Говарда можно встретить, только у него эти отвлетвления чаще всего носят отрицательный, враждебный нашему человеческому подвиду характер. И естественно я не призываю смешивать эти два подхода воедино - в мирах Говада уместен один подход, в мире Толкиена - другой.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток нет, в самом деле, есть произведения которые читаешь, и как есть "исторический роман", но с фантастическим элементом.

Такие произведения относятся к понжанру "альтернативная история" - что то среднее между классическими историческими романами и фэнтезийными произведениями.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток а иные - полностью сказочная, условная реальность, а часто и манера поветсования

А это уже чистое фэнтези. Причём "сказочность" как раз состоит в том если место действия определяется, как "фиг знает где" (как в настоящей сказке), а если мир, хоть и достаточно отличный от нашего, добротно проработан - наподобие миров того Толкиена, Джордана и т. д., то это как раз и не "сказачность".

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Так, что если так и делить произведения, как вы предложили, то надо делить не по "сказочности", а по приблежённости к реальной жизни, исторической закономерности, физическим законам и т. д.

да я именно это и имел ввиду.

[Germanik]

Цитата: Автор: monah240683 Просто вчера, ближе к полуночи у меня форум заглючил под зарез, вот и отправилось лишнее!

Да, я тоже заметил какие-то глюки. Не мог зайти на форум .

Цитата: Автор: monah240683 Ну, если быть точнее, более похожи между собой, нежели Говард и Толкиен - вот не аргументирую, но так есть...

Конечно, так и есть. Конан и Тарзан относится к героическому фэнтези, а Толкиен - к эпическому. В центре повествования о Конане и Тарзане стоит главный герой, а в произведениях Толкиена - его мир.

Цитата: Автор: monah240683 Да, я и не заходил с той позиции, что если мне нравится то, значит иное - кака! Я просто утрировал, чтобы показать разницу!

Ну вот и разобрались .

Цитата: Автор: monah240683 К Толкиену и другим талантливым писателям классического фэнтэзи я отношусь твёрдо нейтрально

А Говарда, что ты не относишь к классическому фэнтези?

Цитата: Автор: monah240683 Х-ха! Бред, конечно, но я Конана так и читаю! Воспринимается именно так, невзирая на то, что это чистой воды фантастика!

Ну от части оно так и есть . Не зря Говард всегда подчёркивал, что его Хайбория - это далёкое прошлое современного мира, то есть как бы альтернативная история и есть.

[monah240683]

Цитата: Автор: Germanik А Говарда, что ты не относишь к классическому фэнтези?

Ну здесь больше ИМХО, опять же по отношению моему к фэнтэзи...

Как бы для меня есть героическое фэнтэзи Говарда и ближайших продолжателей (если говорить конкретно о Конане) и всё остальное фэнтэзи!

Поскольку Толкиен - стандарт фэнтэзи, то можно сказать, что это несомненно классика, классическое фэнтэзи!
Подразумевать под этой фразой вкупе ещё и Говарда, можно только номинально, лингвистически - или как там правильно называется отнесение понятия под одну категорию?.. по понятиях, короче!

В таком случае я уточняю: классическое ГЕРОИЧЕСКОЕ фэнтэзи и всё остальное - просто классическое фэнтэзи!
Эпическое оно там или какое - совсем не важно!
Важно одно - это не Говард!
Но так как его большинство - всего остального, не Говарда - и его читают, то оно подпадает под стандарт фэнтэзи, будем говорить нарицательно, того же Толкиена - значит это классика!
Просто - классика стандартного фэнтэзи!

ИМХО!
Как бы стиль, в котором писал Говард у меня вообще стоит в стороне от всего остального!
Ну типа считайте, что я даже термин "фэнтэзи" в отношении Говарда использую чисто по нарицательной привычке, по традиции, но не по сути.

Я не курю, не нюхаю и не пил ничего согревающего, перед тем, как это написать!
Здесь та же причина:
ЕСЛИ ВСЁ НАПИСАННОЕ В ТАК НАЗЫВАЕМОМ СТИЛЕ ФЭНТЭЗИ, ОТЛИЧНОЕ ОТ СТИЛЯ ГОВАРДА НАЗЫВАЮТ ЭТИМ САМЫМ ТЕРМИНОМ "ФЭНТЭЗИ", ТО ЧТОБЫ НЕ ПУТАТЬ ГОВАРДА С ЭТИМИ ОСТАЛЬНЫМИ Я И ТЕРМИН ЭТОТ К ЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯМ ПРИМЕНЯТЬ НЕ ХОЧУ!

Должен, конечно, применять ввиду культуры общения и принятой традиции классификации одного из направлений фантастики, но всё же мне это претит (понимать стиль Толкиена и стиль Говарда под одной вывеской)...

Я настолько уже привык к тому, что стиль Говарда отличен от СТАНДАРТНОГО стиля Толкиена и Ко, что иногда забываюсь и выражаюсь соответственно: типа стандартное - это классичечкое (отсюда могу ляпнуть "классическое фэнтэзи"), а Говард - это нестандартное, как бы уникальное ("героическое фэнтэзи").
Вот причина, по которой из моих постов иногда можно заключить, будто я не отношу Говарда к классике! ПАРАЛЛЕЛЬНО ЭТОМУ ВСЕГДА ЧИТАЙТЕ МЕЖДУ СТРОК: ГОВАРД - УНИКАЛЬНОЕ ФЭНТЭЗИ!
Посколько классика классикой, а уникальность и непревзойдённость - это нечто даже большее, чем просто стандарт-классика!

Говоря просто: "фэнтэзи Говарда" - я ощущаю недосказанность, чувство такое как будто имею ввиду именно "фэнтэзи остальное"... Потому либо добавляю "героическое" к "фэнтэзи" (ЧТО ДЛЯ МЕНЯ ОЗНАЧАЕТ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - БОЮСЬ СКАЗАТЬ: ЕДИНСТВЕННО! - ГОВАРДА), либо просто говорю "стандартное", "классическое фэнтэзи", имея ввиду уже стили не Говарда.

Типа так привык рассматривать: Толкиен - классик, Говард - классик, но не такой классик, как кто либо в стиле Толкиена, а классик ГЕРОИЧЕСКОГО стиля фэнтэзи, как бы уникального (не сказочного, реалистичного, поражающего воображение) - для меня это как бы и не классика фэнтэзи, к которой я отношу сказочность, неправдоподобность, мифологичность, волшебность, детскую наивность- короче фантастика и сказка, до того в непрекрытом, нереалистичном виде, что читать в принципе - мне - не интересно...

Ну если говорить в общепринятых рамках, то понятно, что Говард и для меня классик наравне с Толкиеном...

P.S.
Чего-то я уже в некую психологию залез и по моему просто флудю: ТЕМА-ТО ПО АРТУРУ!!!
Архетипу всея фэнтэзи!!!

[Germanik]

Монах, честно говоря, нифига не понял

[monah240683]

Цитата: Автор: Germanik Монах, честно говоря, нифига не понял

Дальше - сплошное ИМХО!

Ты просто любишь разное фэнтэзи, а я люблю только в стиле Говарда: для тебя в крутости и интересности - всё одним маслом мазано, я же так не считаю.

Я просто не мешаю классику фэнтэзи и классику героического фэнтэзи!

Я иногда могу сказать где-нибудь в посте, что классическое фэнтэзи и стиль Говарда - разные вещи, потому, что стиль Говарда - это классическое героическое фэнтэзи, что для меня не означает "классическое фэнтэзи" - этим термином я называю все направления фэнтэзи отличные от героического!

Типа я отношу, как и ты героическое фэнтэзи Говарда в разряд классического - то есть так принято классифицыровать - но иногда могу поспешить и изьясниться в манере своего понимания: типа классическое фэнтэзи делится у меня ещё на классическое героическое фэнтэзи и собственно на классическое фентези (в этом случае обозначающее всю классику фэнтэзи негероическую!) - это уже остальное классическое фэнтэзи!

Ух, ну я и утрировал здесь - чуть сам себе не начал противоречить!!!

Короче, понимай мои слова так!

Говард классик! В общепринятом понимании!

С другой стороны, Говард не единственный классик!
Все остальные классики пишут детскую сказку (утрирую!!!), а не героический рассказ! ЭТО ПОТОМУ ДЛЯ МЕНЯ И СТАНДАРТ, БАЗА ТОГО, ЧТО Я ПОНИМАЮ ПОД СЛОВОМ ФЭНТЭЗИ: ДЕТСКАЯ СКАЗКА! Грубо говоря...
Это (в моём понимании) и есть классика, стандарт!
Говард по этому стандарту не писал: формально - у него тоже детская сказка, но когда читаешь, то читается так, будто перечитываешь реальные хроники Второй Мировой Войны!
СООТВЕТСТВЕННО ГОВАРД К ЭТОЙ КЛАССИКЕ НЕ ОТНОСИТСЯ: ОН КЛАССИК ГЕРОИЧЕСКОГО ФЭНТЭЗИ - УНИКАЛЬНОГО СТИЛЯ, А НЕ ДЕТСКОЙ СКАЗКИ!

Классика всего фэнтэзи - это фэнтэзи детской сказки (утрирую, понятно!) - Толкиен и дальше по списку!
К такой вот классике Говарда я не отношу!
ИМЕННО ПОЭТОМУ ИНОГДА ПО МОИМ СЛОВАМ МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ЧТО Я ГОВАРДА КЛАССИКОМ НЕ СЧИТАЮ!

...Германик, в своих постах я могу не отнести по своему принципу Говарда к классике, поскольку классикой фэнтэзи считаю стили, в котором Говард не писал - наивные сказки (утрирую!).

Я просто забываю иногда, что все интеллигентные начитанные люди под термином "классическое фэнтэзи" понимают ещё и Говарда, потому и недопонимание происходит!

Вот так это у меня выглядит:
1. "Классическое героическое фэнтэзи" - Говард и сподвижники!
2. "Классическое фэнтэзи" - все остальные!

Как ты видишь - Говард тут к "классическому фэнтэзи" не пренадлежит!

Реально то я понимаю и принимаю то, что классикой фэнтэзи обозначают всех маститых писателей в этой сфере, НО иногда забываюсь и качу в постах по своей терминологии!

Так что извините, если что...