Обсуждаем совместный креатив (техническое)

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai не бывает такого чуда - земли разделены строго между кланами и не зацепив никого, не построишься, а зацепили, как говорят"несколько", а это уже 3-4 клана, до 600-900 человек...нехилая резня была, судя по цифрам. Блэйд, я понимаю что ты упорно держишься за Велитриум - но доказательств того, что ему несколько лет нет и не было. потому его и разрушили так быстро, что времени нормальную крепость построить не было.

Опа-на, что я нашел. )))))

Цитата: Роберт ГОВАРД ДОЧЬ ЛЕДЯНОГО ГИГАНТА Легенды гласят, что самый могучий воин Гиборейской эпохи, тот, кто, по выражению немедийского летописца, "ножищами, обутыми в грубые сандалии, попрал украшенные самоцветами престолы владык земных", появился на свет прямо на поле битвы, и этим определилась его дальнейшая судьба. Дело вполне возможное, ибо жены киммерийские владели оружием не хуже мужчин. Не исключено, что мать Конана, беременная им, устремилась вместе со всеми в бой, чтобы отразить нападение враждебных ванов. Так среди сражений, которые с небольшими передышками вели все киммерийские кланы, протекло все детство Конана. От отца, кузнеца и ювелира, он унаследовал богатырскую стать и принимал участие в битвах с той поры, как смог держать в руке меч. Ему было пятнадцать лет, когда объединенные племена киммерийцев осадили, взяли и сожгли пограничный город Венариум, возведенный захватчиками-аквилонцами на исконно киммерийских землях. Он был среди тех, кто яростней всех сражался на стенах, и меч его вволю напился вражеской крови. Имя его с уважением произносили на советах старейшин. Во время очередной войны с ванами он попал в плен, бежал в Замору, несколько лет был профессиональным грабителем, побывал в землях Коринфии и Немедии, дошел до самого Турана и вступил в наемную армию короля Йилдиза. Там он овладел многочисленными воинскими искусствами, научился держаться в седле и стрелять из лука. Побывал он и в таких диковинных странах, как Меру, Вендия, Гиркания и Кхитай. Года через два он крепко повздорил с командирами и дезертировал из туранской армии в родные края. И вот с отрядом асиров он пошел в Ванахейм, потревожить извечных врагов - ваниров...

Цитата: Роберт ГОВАРД По ту сторону Черной реки ..... — И даже три или целых четыре, — согласился великан. — Но рано или поздно появится человек, который объединит тридцать или сорок кланов, так было в Киммерии, когда жители Гандера вздумали передвинуть границу на север. Они хотели заселить южные области Киммерии. Уничтожили несколько деревень и построили крепость Венариум. Остальное тебе известно. — Известно, — с горечью сказал Бальт. Воспоминание об этом сокрушительном поражении было черным пятном в истории гордого и воинственного народа. — Мой дядя был там, когда киммерийцы прорвали оборону. Считанные единицы из наших остались в живых. Я не раз слушал его рассказы. Варвары хлынули с гор и штурмовали Венариум с неудержимой яростью. Вырезали всех — мужчин, женщин, детей. И до сих пор на том месте лишь груда камней. Больше аквилонцы не пытались захватить Киммерию. Но ты говорил о Венариуме со знанием дела — ты что, был там?

Груда камней, а не обуглившихся деревяшек.

[Chertoznai]

ссылки хорошие, только о возрасте Венариума ни слова.
да и как бы это сказать - в одном источнике крепость (в переводе моей книги форт), а в другом - город, уже разночтение. на строительство города нужны десятилетия...упоминания о пребывании так долго аквилонцев в Киммерии будут?
форт быть может - вот только сцылка на пребывание аквилонцев в киммерии хотя бы 3 года...из камня быстро не возведешь, да и киммерийцы я думаю с местью не затягивали бы на годы.
ах да груда камней... у меня в книге груда развалин)))))тебе страницу сканировать?
там даже есть "они хотели оттяпать южную часть киммерии"))))

если киммерийцы такие идиоты, типа заторможенных эстонцев, что позволяют годами строить каменные укрепления, наплевав на сотни зарезанных, то правда твоя.

объясни мне, я что-то не понял. допустим форт был, стены каменные, все дела... гарнизон цветет и пахнет. каким образом орда киммерийцев взяла форт так быстро? без осадных машин, без катапульт и баллист и прочего? ворота никто ночью не открывал)))))
каким образом орда киммерийцев взяла укрепленное сооружение, рассчитанное именно на оборону? орда скатилась с гор... и каким чудом взяли город едва ли не за день? числом не задавить)))лучники у аквилонцев знатные, котлы со смолой и просто камни лить-бросать на голову никто не запрещал. так каким же образом штурм удался? с истории есть случаи когда целые города годами оборону держали, так почему в нашем случае оборону сломили и так быстро.
мое мнение, по одной причине: не хватило времени построить нормальное фортификационное укрепление - только поэтому его быстро и взяли, без подручных средств.а раз не хватило времени, значит аквилонцы вторглись недавно, ибо укрепление - это дело номер раз.

[Chertoznai]

не понял столь пренебрежительного отношения к дерявяшкам, и вот почему: климат киммерии зашибись холодный, лето есть, но короткое. зимой в то время да и сейчас, камень не ложат. потому что раствор не высыхает, а замораживается. вода в нем - рвет стыки при морозе изнутри. стена есть - но лучше к ней не подходить
теперь дерево, его много - чтобы его срубить - достаточно просто топора. в случае с камнем нужен каменщик, резать камень и долго и абы кто не сможет. элементарный форт из дерева: валить деревья хотя бы в обхват, достаточно той же лиственницы. метров по 12-14 бревна не редкость даже сейчас. закапываешь в землю, чтобы не было щелей теми же самыми бревнами укладываешь ряды горизонтально. имеем толщину стены в 60-70 см. высота до 10 метров. по углам башенки, чтобы видно было издаля и прочее. вдоль стен помосты.
зачем все это описание? - такой форт рассчитан на осаду одного-двух кланов, не более. аквилонцы я думаю не идиоты вторгаться просто так - нападая они безусловно знали о клановости и вражде. но не подозревали что все распри могут быть забыты из-за чужаков. и что напасть может сразу и 10 и 20 кланов.
вот такой форт за день взять можно.
если бы у аквилонцев было время сделать все по уму, а именно каменный форт, внутри небольшой город - киммерийцы его бы никогда не взяли, не говоря уже о каких-то диких рекордных сроках. их перестреляли бы еще на подходах, а оставшимся с безопасно высоких стен лили смолу на спину))))))
вывод: Велитриум потому быстро и взяли, потому что это был простой форт, сделанный на скорую руку, из подручных материалов. если бы форт был серьезный его бы хрен взяли вообще.

теперь о "груде камней", типа доказательство каменных стен. ладно. пусть. оттолкнемся от этого. в то время строили нормально, не то что сейчас - надо полагать если стены ложили с камня, то хотя бы заботились чтобы он надежно держался на своем месте. это же каменная крепость, верно Блэйд?
кому может прийти в голову разрушать каменные стены до состояния груды камней? а главное чем? мечами? огнем? кто довел форт до состояния груды камней? артилерии не было, магов тоже, до ковровых бомбометаний, да и до танков далеко.
киммерийцы в ярости крушили все вокруг? руками? не хочу придираться, но приходилось иметь дело со старой, дореволюционной кладкой: молот просто отскакивает.
если что и было на месте Венариума - развалины, безусловно. именно деревянный форт достаточно поджечь и все - на ветру пламя раздует за минуты. то что не сгорело - и осталось развалинами.

[Blade Hawk]

Просто судя по описанию форт Венариум это небольшое поселение с фортификационными сооружениями.

Все, кстати, так и есть, разночтений быть не может. Вот как выглядит этот кусок в оригинале

Цитата: "Or any three or four clans," admitted the slayer. "But some day a man will rise and unite thirty or forty clans, just as was done among the Cimmerians, when the Gundermen tried to push the border northward, years ago. They tried to colonize the southern marches of Cimmeria: destroyed a few small clans, built a fort-town, Venarium -- you've heard the tale." "So I have indeed," replied Balthus, wincing. The memory of that red disaster was a black blot in the chronicles of a proud and warlike people. "My uncle was at Venarium when the Cimmerians swarmed over the walls. He was one of the few who escaped that slaughter. I've heard him tell the tale, many a time. The barbarians swept out of the hills in a ravening horde, without warning, and stormed Venarium with such fury none could stand before them. Men, women, and children were butchered. Venarium was reduced to a mass of charred ruins, as it is to this day. The Aquilonians were driven back across the marches, and have never since tried to colonize the Cimmerian country. But you speak of Venarium familiarly. Perhaps you were there?"

Так так и есть укрепленное поселение. Городок - town. Отбабахать город за месяц точно не получится. Несколько лет, как минимум. И от Венариума, действительно осталась дословно "куча обугленных руин"

Мне представляется что-то типа этого Вложение 153 или этогоВложение 154 с насыпью, рвом и все-таки деревянным частоколом, с жилыми постройками на каменном фундаменте.

Или такое, но естественно больше.Вложение 155

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk Просто судя по описанию форт Венариум это небольшое поселение с фортификационными сооружениями.

вот именно, небольшое - казармы и самые необходимое помещения, т.е. этот форт город рассчитан на атаку 1-2 кланов сразу, по типу пиктов - но не всем скопом зараз, со всей киммерии.

Цитата: Автор: Blade Hawk дословно "куча обугленных руин"

потому и обугленные, что строили из дерева, которого навалом. а руины, они руины даже если дом из самана)

Цитата: Автор: Blade Hawk Мне представляется что-то типа этого img050206-05.jpg или этогоniagara_plan_1755.jpg с насыпью, рвом и все-таки деревянным частоколом, с жилыми постройками на каменном фундаменте.

)))ну Блэйд, какая насыпь с горах? эта насыпь только послужит защитой для нападающих от стрел) и тем более ров?в вечной мерзлоте))))
как и каменный фундамент. для возведения которого опять нужны специалисты и нехилые, опять нужно время и немалое - и плюс главный фактор: этот деревянный - форт временный, пока не построят каменный, поэтому возводить временное жилье на каменном фундаменте опять - таки никто не станет. максимум что при подобных постройках делают, камни на углы дома, на них четыре бревна, не более этого.
ну против частокола не выступаю - я его выше и описал.


по аглицкому тексту и выходит, что каменного укрепление не было, из-за времени я так полагаю. строили с дерева, на скорую руку. потому несколько тысяч киммерийцев так быстро и взяли форт. не был он рассчитан на ТАКОЕ нападение.
если бы был натуральный форт, а тем более город, да еще на враждебной территории - хрен бы его кто взял, хоть киммерийцы, хоть кто-либо другой - осадные башни через горы не перекинешь.

вернулись к тому, с чего начинали: до венариума от нашей даты 3-4 года, за это время солидные каменные стены построить было можно. только в первоисточниках каменных стен при разрушении нет.
деревянный форт был, но только один раз - как его уничтожили, так аквилонцы больше и не совались в киммерию, но это будет только спустя несколько лет. и как следствие - не могло быть венариума на момент Бен Морга.

повторюсь - нужен город, да ради бога, на севере гандерланда и организуйте, именно город, киммерийцы нападают, но одиночными кланами, а против таких и обычная городская стена сойдет. тут тебе и шлюхи, и кабаки, и информация, и все припасы. а самое главное торговый путь севера с западом, и как следствие торгаши, наемники, шпионы и прочая публика.
только не нужно из этого города делать Венариум. масштабы не те, да и время...

[Blade Hawk]

Chertoznai, но я даже подчеркивал - у Говарда Венариум - город! Именно город! Town! С этим до что делать? Это тебе не Мартьянов, это человек - придумавший для нас этот мир. Уберем в небытие "нужный" город, оставим тот что есть, прописан, и не подлежит вычеркиванию - fort-town, Venarium.

Dura lex, sed lex. Закон суров - но это закон.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai эта насыпь только послужит защитой для нападающих от стрел)

Вот такая насыпь -

Вложение 158

Мешает кому-то? Наоборот не дает спрятаться от стрелы у подножья.
Научная машина военной мысли у римлян была крутее некуда, потом в истории у них идеи так и заимствовали.

[Михаэль фон Барток]

я кстати меньше всего понимаю чем мешает Венариум.
чем мешает факт что на момент событий Бен-Морга на юге кИммерии приютился аквилонский пограничный городок, который года через 3-4 будет сметен с лица земли киммерийцами?
и чему (в говардовских ли текстах, законам ли здравого смысла) это противоречит?!

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk Chertoznai, но я даже подчеркивал - у Говарда Венариум - город! Именно город!

значит Говард не отяготил себя логикой, раз дал аквилонцам время выстроить город))))или аквилонцы полные идиоты - выстроили город, абсолютно не озаботившись защитой. на постройку полноценного города и полноценного каменного форта у аквилонцев времени не было, это я уже доказал.
просто форт быть мог, но позднее на те самые 3-4 года, да и то, деревянный.

элементарная логика - если аквилонцы несколько лет УЖЕ в киммерии, значит есть в наличии серьезные укрепления, (почему - именно из-за резни, вырезали несколько кланов, во враждебной стране долго без укреплений не протянешь, без хороших укреплений - Венариум это доказал)если есть город - укрепления должны быть еще более серьезными, стены еще выше и толще, гарнизон еще жирнее. ибо налаживать жизнь в целом городе не имея защиты никто не станет, более того, обыватели на такой риск не пойдут.
что мы имеем? - куча обгорелых развалин. про высокие каменные стены у Говарда ни слова, ак и просто про нормальную защиту, и в этом он прав. ибо если бы были те самые укрепления, которые полагаются городу посреди враждебных варваров, оные варвары никогда бы не взяли этот город штурма и с одного наскока.
если киммерийцы взяли этот город - форт так быстро, значит он был сделан только что, на скорую руку, из дерева, а не из камня - абы отбить нападение нескольких кланов, не более. укрепленный город числом не задавишь, а вот такой форт в заднице у митры вполне можно.
Велитриум не простоял и одного полного года, как его разрушили - при чем до него события Бен Морга? не вторглись еще аквилонцы к соседям, не пришло время.

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток я кстати меньше всего понимаю чем мешает Венариум.

не время для венариума, он будет позднее и просуществует считанные месяцы, и доказательство тому - именно хлипкость и быстрота взятия укреплений киммерийцами. не успели аквилонцы цитадель отгрохать.

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток чем мешает факт что на момент событий Бен-Морга на юге кИммерии приютился аквилонский пограничный городок, который года через 3-4 будет сметен с лица земли киммерийцами? и чему (в говардовских ли текстах, законам ли здравого смысла) это противоречит?!

я не против города, я против названия Венариум и на киммерийской территории. не просуществовал венариум несколько лет - не дали ему существовать, стерли с лица земли.

Цитата: Автор: Blade Hawk Мешает кому-то? Наоборот не дает спрятаться от стрелы у подножья.

отлично - осталось разжиться мелким щебнем, чтобы так по пирамидальной насыпать. да боюсь он в дефиците))))

Цитата: Автор: Blade Hawk у Говарда Венариум - город!

если тебе импонирует подход СУГУБО по говарду, тогда все сугубо только так как он говорит. войны со стигией не было - последние части Бальдура - не вписываются. килтов у него не было - убираем тоже. осталось проштудировать труды Говарда, и можно смело всем начинать переписывать свои части.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai значит Говард не отяготил себя логикой, раз дал аквилонцам время выстроить город))))или аквилонцы полные идиоты - выстроили город, абсолютно не озаботившись защитой. на постройку полноценного города и полноценного каменного форта у аквилонцев

И так далее. Зашибись. То есть и Говард уже не устраивает. )))))))

У Говарда город - значит город.

Не успели построить. Но не может на скорую руку отстроенный лагерь называться городом. Это не обычный форт - это поселение, масштабы побольше, тебе не кажется? Поселенцы туда должны были перебираться - их не конвоем на Калыму туда везли. Дети, женщины. Это все не быстро. Или ты считаешь, что с детьми и с бабами на голые земли пришли?

Дураки дураки, но не ожидали они такого отпора от киммерийцев. Не ожидали толпы. Не могли предполагать объединения. Не знают они киммерийской истории, кто им рассказывал? Постепенно развивались. Сначала военный лагерь - стройка частокола - приходят поселенцы, сами строят дома, а не армия - меценатов нет - укрепление стен насыпью из обычных булыжников - атака варваров. Кирдых.

Цитата: Автор: Chertoznai если тебе импонирует подход СУГУБО по говарду, тогда все сугубо только так как он говорит. войны со стигией не было - последние части Бальдура - не вписываются. килтов у него не было - убираем тоже. осталось проштудировать труды Говарда, и можно смело всем начинать переписывать свои части.

Мне импонирует - что то, что было у Говарда написано - словами, буковками, - то буквальный закон. А то, чего у него нет, должно толковаться так как трактуется нами с тобой сейчас - в соответствии с законами саги, продолжателями (Камп, Картер, Джордан, Вагнер, Карпентер, Робертс и Мур), историей, логикой и здравым смыслом.

Поэтому да, разумеется, ты абсолютно прав, - войны со Стигией не было. Весь Бальдуров кусок о ней противоречит Саге, как в крупных вещах, так и в мелочах. Килтов у Канахов нет. И всё - наши куски соответствуют ей.