Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

[Пелиас Кофийский]

Насчёт Библии:
Ну ладно, это я погорячился . Вернее, основания для данного заявления у меня есть, но приводить их не буду, поскольку они относятся к спорным областям исторической науки .
Но, скажем так – никто не мешает этим мифам быть сколь угодно древними. По крайней мере, предание о потопе, с равной вероятностью может восходить к двум феноменам, имевшим место 7500 лет до н.э. и 15000 до нашей эры.
К тому, ещё раз повторюсь, в любом случае я основываюсь не на Библии, которая, судя по всему, представляет собой позднейшую редакцию первоначальных текстов, а на наиболее ранних, первоначальных текстах, которые представляют собой разрозненные отрывки, и в которых не идёт речь ни о каких 8000 лет.

Добавлено через 1 минуту
Насчёт звона колокольчиков:
ну, так она ж там и двигалась. если бы она сидела, я бы написал: из оджедды на ней были только изящные серебрянные браслеты на щиколотках и запятсьях, при каждом движении издававшие лёгкий печальный звон

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Возраст найденных материалов разнообразен. Датировка рукописей, проведенная на основе палеографического анализа, показала, что они соответствуют периоду между III в. до Р. Х. и I в. по Р. Х. Самым ранним из обнаруженных целых книг Библии является свиток пророка Исаии. Он древнее самого раннего дошедшего до нас масоретского текста на тысячу(!) лет! Этот последний - основа всех современных переводов Библии - датируется примерно 900 г. по Р.Х. Кумранский же свиток Исаии относится к 150-125 гг. до Р. Х., т.е. является самой древней из всех известных рукописей Библии на всех языках, что делает ее величайшим открытием нашего времени. Из найденных же фрагментов самым древним следует считать фрагмент книги Царств, относящийся к IV веку до Р. Х. Основная масса документов написана на древнееврейском и арамейском языках, некоторые, например, рукописи малых пророков - на греческом.

как всегда, мы друг друга не поняли. Я никогда и не говрил, что самому рукописному тексту 15000 лет. Я говорю, что события, описанные в нём, вполне могут быть такой давности, просто какое-то время передвались в устной фрме, а только потом были записаны. Это характерно для многих древних текстов.

Добавлено через 5 минут

Цитата: объяснишь, зачем ты упоминал "свитки" вообще, как таковые? по нехитрому подсчету получаеца, что между говардовской хайборией и появлением иудеев лежит 9000 лет.

Ну, вроде на этот вопрос я ответил . Э-э, упоминаю, собственно для того, чтобы пояснить, зачем я ввёл Еву

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Предвосхищая потенциальные возражения, хочу сразу отметить, что хотя использование элементов мусульманского мировоззрения в мире Говарда, безусловно, не вполне правомерно, но «демонология» мусульманства, как полагает большинство исследователей, намного древнее собственно религиозной части, и уходит корнями отчасти в древнееврейские верования, отчасти в мифологию кочевых арабских племён. А, следовательно, не исключено, что её истоки теряются в давно позабытых веках Гиборийской эры…

Возможно, однако то, что субъекты и имена этой "демонологии" от тогда, до сейчас остались в неизменном состоянии, были понятийно идентичны современным, я весьма сомневаюсь.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Огромное спасибо Блейду за его прямо-таки исчерпывающую критику. На самом-то деле, я «за», всеми руками , и всегда жду этого от читателей, но вот впервые удалось нечто подобное получить

Всегда пожалуйста, правда я не совсем понял, к какой моей цитате (с ними и правда жесть!)) обращено твое высказывание. Давно публикуешься?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский В деревнях говорят, что человек этот стал правой рукой Гаррета, мунганского кондотьера, что пришёл из восточных степей и своей волей возглавил зуагиров. «Родиться ведьма», часть 3.

Во первых все-таки родится, без мягкого знака, потому что вопрос заданный к глаголу, будет звучать как "что сделает?", а не "что делать?". Почему сказал, потому что у тебя в тексте неоднократно проскакивали такие дела.

По тексту

Цитата: It is rumored that he has become the right-hand man of Olgerd Vladislav, the kozak adventurer who wandered down from the northern steppes and made himself chief of a band of Zuagirs.

Как видим нет деревень, нет кондотьеров, нет Гаррета.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский . Касательно джуббы. Первоисточника под руками, к сожалению, нет, но я почти уверен, что это «Рыло во тьме», то место, где в рассказе впервые появляется Конан. Там он одет в джуббу. Если я окажусь неправ, приношу свои извинения, посмотрю ещё раз.

Смотрим.

Цитата: Tananda got a dizzy glimpse of a figure towering above the press, of a dark scarred face under a steel helmet, of a scarlet cloak unfurled from mighty mailed shoulders, and a great sword lashing up and down, spattering crimson splashes.

Джуббы нет.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Ещё раз насчёт кондотьеров. Как я уже писал, как мне кажется, Говард пишет с высоты своей эпохи, главным образом заботясь, чтобы читатели его понимали, а потому используя в том числе и современные слова – но в то же самое время никогда не забывает и про колорит, и именно поэтому, современные слова если и встречаются, то никогда в прямой речи, и всегда соответствуют смысловому наполнению. Например, термин кондотьеры употребляется только один раз (сам он возник где то между 16 и 18 столетием нашей эры), и только в письме одного гиборийского мудреца другому. В речи, например, Конана его представить немыслимо (по крайней мере до того, как он стал королём - тогда (в «Часе дракона») его речь заметно становиться богаче - сказывается накопленный опыт).

Как мы определили, кондотьеров в тексте нет в упор. Но вообще кондотьеры - это 14-16 века, и они слишком латинизированы, чтобы иметь отношение к Хайбории. Кондотта - это договор о найме на военную службу.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Змея подняла голову в саду Рая.[/font] «Долина пропавших женщин», перед нападением демона, последняя фраза абзаца.

Долина пропавших женщин, была доработана после смерти Говарда. В его куске ничего такого нет в упор.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Мой дух вылетел бы к тебе из Рая или выполз бы из пламени Пекла! «Королева чёрного побережья», глава II Чёрный лотос.

Цитата: whether my spirit floated with the purple sails on the crystal sea of paradise, or writhed in the molten flames of hell!

Точно рай есть, только маленькой буквы. Не фигрура речи? И что это за христианский рай такой, в котором ходят под пурпурными парусами по хрустальному морю.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский По правде говоря, у автора сложилось стойкое впечатление, что гиборийский культ Митры в понимании Говарда включал в том числе и вполне такой классический ад и рай, а также дьявола, дьяволов или нечто наподобие (или, правильнее сказать, Ангра-Манью? ) В сущности, Говарду - как справедливо заметил Сергей Троицкий - нужно было нечто наподобие христианства для его псевдосредневековых держав, и его роль была отведена культу Митры. Но Говард его в значительной мере «христианизировал», что ли, если так можно выразиться.

А у меня складывается стойкое впечатление, что то, чего Говард не указал, того и нет. Вписал бы ад, рай и ангельские трубы, значит было бы у нас хайборийское христианство. Нет, значит нет. Видим Митру и Нергала. Я уже неоднократно говорил - да, довлеет митриансво к христианству, но наполнение смысловое, чисто христианский инструментарий, мифологическая структура, терминологическая начинка, развитая система взглядов, дихотомий, универсалий и прочая прочая прочая, в культе Миры отсутствует как таковое, априори.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Вот места, где Ад упоминается не как фигура речи, а напрямую: Я, целовавший царицу ада! Люди чёрного круга. Глава 8. Жасмина безумно испугана.

Смотрим

Цитата: The king dares not trample a worm in the road? Little fool, do you not realize that your royal pride is no more than a straw blown on the wind? I, who have known the kisses of the queens of Hell! You have seen how I deal with a rebel!

Не фигура речи? И что это за христианский ад такой, в котором есть царицы, да еще и не одна, а много.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Если бы вам даже удалось вытащить корни, то на них обнаружились бы такие вещи, с которыми и ваш меч не справился бы, ибо корни Ятга были погружены в ад. Алая цитадель, часть 3

Смотрим.

Цитата: 'Had you been able to tear it up, you might have found things clinging to the roots against which not even your sword would prevail. Yothga's roots are st in hell.

И права ад. А есть какой-нибуть христианский источник, говорящий о том, что ад под землей находится?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Словом, это какое-то жуткое параллельное измерение, в которое вдобавок попадают ещё и грешники

Если честно, то я не помню где у нас Говард высказывается о том, что праведники попадают в рай, а грешники в ад. Соответственно да - хоть параллельное измерение, только не христианские рай и ад.
И тепреь по сути слов "ад" на русском и английском языках. Ад на русском не имеет никаое отношение к христианству, оно было заимствовано. Ад - это греческий Аид, подземное царство мертвых, где царит бог Аид, братишка Зевса, сынко Кроноса. Английское слово "hell" также было заимствовано. Hell, это ничто иное как hel, проще говоря Владения Хэль, Хельхейм, Helheim, это мир мертвых, в котором властвует скандинавская богиня Хэль.

Как видим никаким христианизмом здесь и не пахнет. Ведь по такой логике - в гр. - Олимп (небесная вершина горы)-Аид (подземный мир), в ск. Вальхалла-Хэльхэйм - тоже у нас христианство?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Наиболее древняя часть еврейской мифологии, в частности книга Бытия, вполне могла бы восходить ко временам Гиборийской эры. А то и дальше – к эре Турийской (Допотопной). Уж больно наводит на мысли тот факт, что Еву, по преданию, совратил с пути истинного Змей в человечьем обличье (персонификация греха и зла, некое антропоморфное существо), а само её имя (древнееврейское «чевва», арабское «хавва»), тесно связано с различными родственные словами, означающими «жизнь» или «змея». И, хотя имя Ева обычно переводиться как «матерь всего живого», выдающийся христианский богослов Климент Александрийский (ум. в 213 г. н.э.), писал, что «согласно строгому истолкованию этого еврейского слова, имя Хевия означает «змея-самка».

Ты сам здесь пишешь, что слово видоизменялось, так почему у тебя Адам и Ева.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Насчёт Азазаля я уже писал, но повторю: данное имя я заимствовал из еврейских апокрифических текстов, уходящих в немыслимую древность, так что его использование в контексте Гиборийской эры представляется автору вполне уместным.

В принципе да ладно но не сдеражалмся. Иы сам читал "еврейские апокрифические тексты"? В оригинале? С большой уверенностью, что в них ничегошеньки за такой огромный период времени не изменилось? И читается так и произносится, как это делали евреи написавшие эти тексты?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Речь, безусловно, идёт исключительно о первых главах Книги Бытия, в которых описываются события, отделённые от современности огромным промежутком времени. Никаких Содомов и Гоморр, а тем более Моисеев у меня не будет

А почему нет? Адам и Ева же есть. Какая разница?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Кстати, вот, нашёл ещё один анахронизм. «Префект в бешенстве отшвырнул от себя секретаря». [/font] Бог из чаши. Вряд ли во времена Гиборийской эры уже могли существовать префекты (ну, то есть, существовать-то они могли, но само-то слово определённо возникло во времена Римской республики/империи). Это ещё раз подтверждает тот факт, что Говард пользовался словами определённого типа...

В Боге из Чаши помимо префекта есть полиция и инквизиция. Рассказ также дописывался после смерти Говарда. Рукописи Говарда у меня нет.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Блейд, а, в сущности, какая разница, в каком издательстве оно выйдет? Или ты думаешь, что в другом больше заплатят? Всё-таки Конаном, к сожалению, интересуется вполне определённый круг людей....

Разницы где выйдет особо никакой нет, наверное, фишка в другом. Объяснять издательству "C-З", с какой глубиной и тщательностью были проведены исследования и выдержан стиль - это тоже самое, что метать бисер перед свиньями. Потому что они публикуют настолько ублюдочную альтернативу, что в ней идеи Говарда порваны на куски и уничтожены.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Насчёт христианизации культа Митры. Я имею в виду не только и не столько концептуальные, морально-философские стороны этих религий, сколько их внешние стороны. В частности, согласись, что фразы: Изыди! Говорят, что за грехи… Кара за грех гордыни и похоти …создают стойкое впечатление средневекового христианства, хотя их произносят приверженцы культа Митры.

Соглашусь, правда частично, почему объяснял выше.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: для тебя стекла и потайные двери атрибуты Возрождения?

Не совсем. Вообще, в средневековье я не силён, поправьте, если ошибаюсь, но, по-моему, приличные стёкла появились уже в позднем Средневековье, чуть ли не в эпоху Возрождения. Потайныедвери были всегда (даже, наверно, в пещерах ), но вот маскировать их шкафами стали, если я не ошибаюсь, только в период Ренессанса или где-то в самом конце Средневековья. Вообще, вся интрига "Алого жреца" куда более напоминает интриги времён мушкетёров, чем какой-нибудь 11 век

Добавлено через 1 минуту

Цитата: перед этим ты написал много и есть с чем согласиться и поспорить. речь не о том. есть мир, который создал Говард. в котором нет Адама и Евы, в котором нет монгольских лошадей, оборотней, гномов, театров и прочего. если люди пишут Сагу - принимают это во внимание. если люди пишут Конину - не принимают, но и оценка произведений адекватн

Чер, ты и прав и не прав одновременно. Говард с каждым рассказом развивал свой мир. (Он сам писал об этом). И я продолжаю делать это тоже. Вопрос только в том, как это делать - в стиле Роберта Говарда, с учётом исторических реалий, или нет - вот в чём разница Конины и по-настоящему хороших произведений.

Добавлено через 10 минут
Блейду: забавно, но я почти со всем согласен. Да, в общем-то, никогда и не спорил
Ева и Моисей - большая разница. Между этими частями книги Бытия огромный смысловой разрыв.
Апокрифиечские тексты читал, конечно, в перводе, отрывками.
Почему не меняю написание слов, которые должны были измениться со временем? Я там чуть дальше об этом ассказываю, сегодня выкладывал.
За замечания опять-таки спасибо. не хочешь почитать чего-нибудь ещё?
Кстати, Чер, Германик - а вы?

[Константин Ф.]

А по-моему чисто у Говарда культ Митры практически и не прописан. И митраизм там и есть митраизм Римской Империи.

Нергала у Говарда нет вообще нигде. Он введен Картером как антипод Таммуза. У Говарда главное пугало - Сет.

Такое значение культа Митры и фигуры Нергала вообще появилось только начиная с Нахмансона.

Цитата: Вообще, вся интрига "Алого жреца" куда более напоминает интриги времён мушкетёров,

Ой нееет, ну нисколечки. :/

[Турлах Дув]

Про киммерийцев. Происхождение этого названия точно не установлено, но возводить его к Гомеру было бы крайне наивно. Это племя упоминается у ряда ближневосточных народов, в Библии в т. ч. (все комментаторы однозначно трактуют потомков Гомера, сына Иафета, как киммерийцев), да сам Говард упоминает об этом вскользь в «Гиборийской эре». Несомненно, Гомер (греческий, не библейский) перенес их с северо-востока на запад, к подземному царству, не наоборот.

Про древность книги Еноха. Исследователи относят время ее написания ко II-I вв до н. э, и по отношению к Книге Бытия она явно вторична.

Про «Долину пропавших женщин». Да есть там и змея, с маленькой буквы, т. е. в бытовом, не библейском смысле; и Рай, с прописной, но здесь очевидная авторская аллегория.

Про «Бог в чаше». Насколько мне известно, никто его, как и «Долину», не переписывал. У Говарда действительно есть и полиция , и префект, и инквизиция. Кстати, английское police не несет четких современных ассоциаций и естественно звучит для разных эпох.

Про «Красного жреца». Интриги там, скорее, в духе Древнего Рима.

Пелиас, не советую так уж доверять статейке Троицкого. Что-то он там напортачил местами. Gunder – одна из вариаций имени Gunt(h)er (чтоб мэтру альтернативы сто раз икнулось); имя действительно восходит к староверхненемецкому: gunt (бой) + heri (войско). Псовая охота, как видно, и близко не лежит.


Константин Ф., загляните, пожалуйста, в тему «Биография Конана по Говарду» в основных.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Я говорю, что события, описанные в нём, вполне могут быть такой давности, просто какое-то время передвались в устной фрме, а только потом были записаны. Это характерно для многих древних текстов.

события описывающие какую либо культуру не могут быть написаны, ранее создания самой культуры. по религии иудеев - выходит что сами иудеи как таковые появились через 9000 лет, после Хайбории. из-за того что Говард использовал несколько раз древнееврейские названия совсем не следует что нужно притащить Моисея, Голиафа и прочих. из-за того что в хайбории есть несколько греческих названий - сразу добавлять Трою, минотавров, из-за кельтского имени Конан - опять таки не следует, что киммерийцы все как один ходили в килтах, пили шотландское виски и играли на волынках.))))если ты будешь оставаться в рамках мира - к тебе исчезнет 90% вопросов.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Э-э, упоминаю, собственно для того, чтобы пояснить, зачем я ввёл Еву

вот это и не понятно, при чем Ева - до нее 9000 лет)

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Не совсем. Вообще, в средневековье я не силён, поправьте, если ошибаюсь, но, по-моему, приличные стёкла появились уже в позднем Средневековье, чуть ли не в эпоху Возрождения. Потайныедвери были всегда (даже, наверно, в пещерах ), но вот маскировать их шкафами стали, если я не ошибаюсь, только в период Ренессанса или где-то в самом конце Средневековья. Вообще, вся интрига "Алого жреца" куда более напоминает интриги времён мушкетёров, чем какой-нибудь 11 век

возрождение - это прежде всего возрождение культуры, скачок в развитии живописи, архитектуры и много другого. а потайные двери появятся и без Возрождения. интриги... интриги были столько - сколько существуют люди. хоть в наше время - хоть во время фараонов.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Говард с каждым рассказом развивал свой мир. (Он сам писал об этом). И я продолжаю делать это тоже. Вопрос только в том, как это делать - в стиле Роберта Говарда, с учётом исторических реалий, или нет - вот в чём разница Конины и по-настоящему хороших произведений.

ты слишком расширяешь реалии, если есть Коф - это не значит что нужно перетащить сюда названия из "тысячи и одной ночи", если есть Офир - это не следует, что необходимо что-то из библии, адам и ева, моисей и ирод. а вот по стилю - накладка: ты отталкивался от "переведенного" Говарда, а он, как показала практика очень сильно отличается от оригинала, абыссы, кондотьеры и джуббы это хорошо показывают.

шли на адрес - зачитну

Добавлено через 3 минуты
Турлах Дув, познавательные замечания.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Константин Ф. Нергала у Говарда нет вообще нигде. Он введен Картером как антипод Таммуза. У Говарда главное пугало - Сет.

Тем более.

Цитата: Автор: Турлах Дув Про «Долину пропавших женщин». Да есть там и змея, с маленькой буквы, т. е. в бытовом, не библейском смысле; и Рай, с прописной, но здесь очевидная авторская аллегория.

Да точно теперь нашел.

Цитата: The forms were human but in the souls a strange change had been wrought; a change reflected in their glowing eyes. Fear descended on Livia in a wave. The serpent reared its grisly head in her new-found Paradise.

И разумеется, согласен - библейский смысл тут и не виден.

Цитата: Автор: Турлах Дув Про «Бог в чаше». Насколько мне известно, никто его, как и «Долину», не переписывал.

Хз. Прочитал в вики.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Вначале ещё раз хочу извиниться перед Блейдом за то, что принял вполне безобидную иронию за подтрунивание. Mea culpa. Прощаешь?

Уже забыл.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Тигры, конечно, в болтах не водятся, но на прилегающих к ним участкам – запросто. Когда автор писал о Пиктских болотах, он имел ввиду не конкретно топи, а общую территорию болот с прилегающими участками.

На самом деля я не такой уж и большой знаток животных. Бусть будут болота, но не проще ли было сказать "пиктских лесов" или "пиктских пустошей"?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский У них были коротенькие жесткие бороды, они же были полудемонами.

Оговориться об этом надо было. Как вижу уже. )

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Тут не могу согласиться . Если можно на ночь одеваться в капельку Шанель № 5, то почему нельзя одеваться в звон колокольчиков?

По мне что звон, что шанель - все равно не по русски. Писал бы ты сочинение по русскому языку, на это не приминули бы указать. И действительно все равно "танцевать архитектуру" получается.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Блейд, кажется, понял суть твоих возражений по «электрону». Ты предлагаешь заменить его на «электрум». Ты знаешь, в принципе можно, но я наверно этого делать всё же не буду. По двум причинам 1. Слово-то какое-то даже несуразное, корень греческий, окончание латинское, бррр! 2. Слово «электрон» имеет как раз тот самый архаичный колорит. Его использовал, например, Ефремов в своих произведениях о Древней Греции. А читателей нужно просвещать! Так что, на мой взгляд, как раз лучше использовать сноску

Фишка в том, что это общепринятое название используемое у нас в России. Ефремов Евремовым, однако если термин обозначен, смысла архаизировать его я не вижу. У меня "электрон" вызывает ассоциацию не с цветом, а физикой и химией. И это не "ненужная" ассоциация, а правильная и естественная.

[Germanik]

Цитата: Автор: Турлах Дув Про киммерийцев. Происхождение этого названия точно не установлено, но возводить его к Гомеру было бы крайне наивно. Это племя упоминается у ряда ближневосточных народов, в Библии в т. ч. (все комментаторы однозначно трактуют потомков Гомера, сына Иафета, как киммерийцев), да сам Говард упоминает об этом вскользь в «Гиборийской эре». Несомненно, Гомер (греческий, не библейский) перенес их с северо-востока на запад, к подземному царству, не наоборот.

Ну тут каждый по-своему прав. Для меня наиболее правдоподобна такая версия: ассирийцы первыми сообщают в своих источниках о киммерийцах под именем "гиммири". Греки, периода существования киммерийцев (гиммири) ( IX-VII вв. до н.э.) были по сути теми же варварами ( классическая эпоха Античной Греции началась только с VI в до н.э.), не знавшие географии сравнительно далёких стран. Поэтому они эти земли в своём воображении населили мифическими племенами киммерийцев, гипербореев, лестригонов и т.д. Когда в классическую эпоху греки стали вбирать в себя культуру более цивилизованых народов (тех же ассирийцев через персов), то незнакомое для них ассирийское название "гиммири" они отождествили с придуманным ими мифическим племенем киммерийцев. А уже после, когда греческая культура стала распространяться по миру, за племенем гиммири, закрепилось греческое название "киммерийцы". В таком виде это название дошло до нас, хотя самоназвания киммерийских племён, равно как ни одного личного имени, история не сохранила, так как у этого народа не было письменности. Таким образом видим, что "киммирийцы" это всё-таки чисто эллинское слово.

Добавлено через 30 минут

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Во всяком случае, известны документально зафиксированные предания индейцев, которым около 15000 лет.

Пелиас, будь поаккуратнее с датами. 15000 лет назад - это верхний палеолит. Люди занимаются охотой и собирательством, нет и речи о земледелии и скотоводстве, ещё не изобритены ни колесо, ни лук, о металлах нет и речи, до возникновения письменности осталось почти 10000 лет. О каком сохранении преданий может идти речь, когда полторы тысячи лет назад Великое переселение народов практически стерло греко-латинскую культуру, и если б не арабы неизвестно, что бы до нас дошло из культуры римлян. А за 15000 лет случались катаклизмы и по-хуже. И вообще ни окаких преданиях и легендах позже 4000 г до н.э. ни может быть и речи, историю до этого периода мы знаем только по черепкам, а религиями были примитивный анемизм и тотемизм.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Кстати, Чер, Германик - а вы?

Я выше уже говорил, что согласен ( кидай на мыло), но ты наверное пропустил тот пост, потому что не прокомментировал не одного ответа, а как я заметил, ты стараешся отвечать на все вопросы.

[Пелиас Кофийский]

Да, наверно. Про 15000 лет - потом прокомментирую
Про книгу Еноха - мне казалось, что она и "Свитки мёртвого моря" - вещи разные. Но могу и ошибаться, посмотрю. Вообще, спасибо за примечания