Обсуждаем совместный креатив (техническое)

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai стигия, со слов Робертса, ЗАБОТИТСЯ о своих гражданах. на остальных ей разумеется наплевать, но и Аквилония в этом плане не лучше. для любой страны важны прежде всего свои граждане. если бы западной части Хайбории все было так зашибись, гулял бы абы кто с оружием по улицам? а в Стигии есть и полиция и суды...и король, кстати.

Млина, мне неохота спор возобновлять. Так кратко рассмотрим выложенный тобой абзац

"- в Стигии сильная власть, напомнила ему Калья, - и люди привыкли рассчитывать на нее. ты же сам видел, сколько здесь везде солдат короля. Правители богаты и могущественны, у них тут есть полиция и суды, народ миролюбивый, зачем им всем ходить с мечами?"

Получается милитаризованное полицейское государство с сильной авторитарной властью. Если люди привыкли рассчитывать на нее, то это не означает, что оно о них заботится (золотые там унитазы в каждом доме). Это означает, что с населением проводится хорошая пропагандистская работа, котрая учитывая религиозность основной государственной идеи приводит к 100% успеху. Люди идут на алтарь счастливыми, с верой в то, что смерть их является благом для бога, для страны, для народа. Относимость и допустимость мерок добра и зла мы уже рассматривали - исходим с мерок морали и нравственности культуры к которой принадлежат писатель и читатель. Отсюда же и про захваты - Северная Корея тоже ни на кого не нападает (люди там пропагандистки счастливы, но мы то знаем, что у них полная Ж.). А светоч пиндосской демократии размахивает мечом либерализации в Ираке.

А вообще нуеенах. )))

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk Получается милитаризованное полицейское государство с сильной авторитарной властью.

Блэйд это не аргумент, наличие института полиции еще не значит, что государство полицейское. милитаризация...хорошо, но где ты ее увидел? - наличие сильной армии еще не значит милитаризацию. а вот для аквилонии как раз и характерна милитаризация - захват новых территории в киммерии и пустошах пиктов требует дополнительных армий. захватить мало - надо еще и удержать территорию. где в Хайбории не авторитарный режим? хоть одна страна? в аквилонии можно подумать Парламент заседает)))

Цитата: Автор: Blade Hawk Если люди привыкли рассчитывать на нее, то это не означает, что оно о них заботится

да ну)))пример наша страна - государство традиционно плюёт на людей, и это как раз значит что оно о них не заботится. а уж если рассчитывают - значит есть повод так делать.

Цитата: Автор: Blade Hawk Это означает, что с населением проводится хорошая пропагандистская работа, котрая учитывая религиозность основной государственной идеи

примеры-примеры Блэйд, раз в стране король - уже как минимум претензия на светскость. у тебя есть этот самый пример религиозности основной гос. идеи? хочешь сказать в аквилонии её нет?

Цитата: Автор: Blade Hawk Люди идут на алтарь счастливыми, с верой в то, что смерть их является благом для бога, для страны, для народа.

самопожертвование достойно уважение. сколько раз сам Конан делал подобное и ничего, воспринималось нормально.

Цитата: Автор: Blade Hawk Северная Корея тоже ни на кого не нападает (люди там пропагандистки счастливы, но мы то знаем, что у них полная Ж

отличный пример, ну и кто назовет корею - государством зла? только спятивший америкос?))))


Blade Hawk

конкретно что плохого сделала стигия другим?
только не нужно про обычаи малопонятные белым, речь не об обычаях, а о том что сделало стигию пугалом для всех остальных. никого не захватывало, никого не оккупировало, соблюдаются законы страны, в наличии институты права.
вывод можно сделать следующий: стигия - живет в мире с соседями, никаких войн не ведет, никого не захватывает и т.д., иностранцев не любят, но можно подумать в "развитой" Аквилонии можно свободно верить в Сета. в наличии сильная власть, пусть авторитарная, но где она не такая?! ПРИ ВСЕМ ЭТОМ -СТИГИЯ ГОСУДАРСТВО ЗЛА
Аквилония - милитаризм, бесконечные войны с соседями: офиром и немедией, попытки захвата исконных земель пиктов и киммерийцев. уничтожение тех же пиктов и киммерийцев по признаку расы.

НО ПРИ ВСЕ ЭТОМ АКВИЛОНИЯ -ГОСУДАРСТВО ДОБРА...
религиозная нетерпимость, авторитаризм, институт жречества характерны и для стигии и для аквилонии.


странные понятия, однако. кто-нибудь внятно скажет почему Стигия - империя, государство именно зла? из-за одного несчастного Тот-Амона?)))

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai примеры-примеры Блэйд, раз в стране король - уже как минимум претензия на светскость. у тебя есть этот самый пример религиозности основной гос. идеи? хочешь сказать в аквилонии её нет?

Мы это все уже проходили.
Если в стране король - это 0,0000001 % претензия на светскость, такая же в процентном отношении, как претензия на парламентскую монархию. Почти 90 % всех мировых монархий до наступления XX в. были клерикальными, так как власти была выгодна помощь церкви - государь помазанник божий. Вера в Сэта является единственной и главное государственной религией. Король является главным жрецом. Потом идут касты: жречество, одновременно являющаяся благородной знатью, затем воины, потом народная масса с собственной социальной дифференциацией и бесправные рабы.

В Аквилонии дела немножко по другому. Да, там митрианство - официальная религия. Однако, несмотря на божью помазанность, король не является главным жрецом. Богу богово, кесарю кесарево. Король хоть и прислушивается к главному жрецу, тем не менее не подотчетен ему. Естесвенно, в случае расхождения мнений, король может влегкую жреца турнуть, и поставить другого. Но это не помешает ему горячо верить в Митру и соблюдать ритуалы. Знатью являются, про принципу средневековья, землевладельцы-воины, подчинение на основе вассалитета. Жречество очень уважаемо, но все-таки побоку от дел государственных. В Стигии такое немыслимо.

Поэтому все упирается как раз в следующее:

Цитата: Автор: Chertoznai только не нужно про обычаи малопонятные белым, речь не об обычаях, а о том что сделало стигию пугалом для всех остальных. никого не захватывало, никого не оккупировало, соблюдаются законы страны, в наличии институты права.

Причина конфликта, возникновение пугала обосновано, как раз обычаями. Противостоянием добра и зла, Митры и Сэта. Пантеонов добрых богов и злых. Дихотомией. И мы это уже подробно обсуждали. Больше неохота если честно. )))))

И следующее, как вывод из двух предыдущих абзацев

Цитата: Автор: Chertoznai НО ПРИ ВСЕ ЭТОМ АКВИЛОНИЯ -ГОСУДАРСТВО ДОБРА... религиозная нетерпимость, авторитаризм, институт жречества характерны и для стигии и для аквилонии.

Аквилония - не государство добра. В Хайбории вообще нет таких государств. Если уж так рассуждать хороших государств вообще не бывает (намек на создание такого был у нас в 17 году. ведь хотели), так как не бывает утопий. Но так получается, что злые бывают - те что несут намного больше смертей и несправедливости, чем остальные.

Цитата: Автор: Chertoznai самопожертвование достойно уважение. сколько раз сам Конан делал подобное и ничего, воспринималось нормально.

Он хоть раз шел умирать под чужой нож на алтарь? Люди они одинаковы, что фэнтезийном мире, что в античности, что в средневековье, что сейчас. Пожертвовать собой в бою, ради товарищей или вытаскивая ребенка из под завала - это достойно уважения, накачивание в вену передоза в секте, ради "великого абсолюта" или бросок в окно школы, обвязанным поясом шахида - уважения не достойно - это достойно уголовного преследования.

А, вообще, Бальдур фон Барток прав, тут ничего так не выяснишь.

[Михаэль фон Барток]

слушай, давай уже писать диссер!!!
я возьму на себя раздел "особенности родо-племенных отношений в Киммерии", а ты "специфику стигийской государственной модели"!!!
ну и кто-нить возьмется за "воинские обычаи у пиктов приграничья", а кто-то за "рыцарство в Аквилонии в такие-то века".
наверняка найдется немало специалистов по "культам Заморы", а уж медиевистов назубок знающих подраздел "Конан Завоеватель - солдатский император, начало царствования" и "кофский поход Конана".
кроме шуток, создание вымышленного мира процесс увлекательный, какой полет фантазии, какая воля эрудиции!!
тока... это... того...
тут ИСТИНУ не выяснишь (ее и в реальной истории по причине ее крайней запутанности и изрядной фальстифицированности источников хрен выяснишь...) , тут договариваться надо.
либо уж мы считаем Стигию нехорошей страной, соединив ней все самое плохое от империй майя и египета, подбавив оккультизма, либо...
либо нет и плохие все остальные.
тока это надо РЕШАТЬ МЕЖДУ СОБОЙ, и после этого пускать на волю фантазию с эрудицией купно, а не выяснять какой на самом деле была Стигия.
примеры с нацистами и сталинизмом я привел, что бы показать, что страна, в принципе состоящая из не самых плохих (да такие же как и прочие...) людей может быть империей зла.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Аквилония - не государство добра. В Хайбории вообще нет таких государств. Если уж так рассуждать хороших государств вообще не бывает (намек на создание такого был у нас в 17 году. ведь хотели), так как не бывает утопий. Но так получается, что злые бывают - те что несут намного больше смертей и несправедливости, чем остальные.

самый четкий критерий.
остальное демагогия.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk В Аквилонии дела немножко по другому. Да, там митрианство - официальная религия. Однако, несмотря на божью помазанность, король не является главным жрецом. Богу богово, кесарю кесарево. Король хоть и прислушивается к главному жрецу, тем не менее не подотчетен ему. Естесвенно, в случае расхождения мнений, король может влегкую жреца турнуть, и поставить другого. Но это не помешает ему горячо верить в Митру и соблюдать ритуалы. Знатью являются, про принципу средневековья, землевладельцы-воины, подчинение на основе вассалитета. Жречество очень уважаемо, но все-таки побоку от дел государственных. В Стигии такое немыслимо.

Аквилония в моем видении - этакое раннее средневековье, Темные века.
тоже то еще времечко!!!
с псами рыцарями грабящими проезжающих по их дорогам, с войнами без особой причины, но тянущимися по полторы сотни лет, с трупиками на центральной площади вздернутыми.

[Blade Hawk]

В том то и дело - доброго и хорошего днем с огнем не сыщешь. Но мерзость злу не товарка. Думаю самому прожженному крестоносцу-мяснику, задавшему вопрос "зачем ты убиваешь?" было бы не весьма и весьма не по себе услышать спокойнейший ответ "чтобы убивать!"

Аквилония моего видения немного более поздняя - Франция времен крестовых походов, франко-английских войн. Вздернутых трупиков, войн и грабителей на дороге не меньше, но законотворческая, экономическая составляющие и с-е военной культуры и государственно-территориального устройства более развиты. )))

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Аквилония моего видения немного более поздняя - Франция времен крестовых походов, франко-английских войн. Вздернутых трупиков, войн и грабителей на дороге не меньше, но законотворческая, экономическая составляющие и с-е военной культуры и государственно-территориального устройства более развиты. )))

ну в моем воображении рисовалась несколько более архаичная рыцарская эпоха, что-то этакое не то первых крестовых походов, не то вообще "эпоха Карла Великого", тока не такой какой она была на самом деле, а из "Песни о Роланде"...
но это не суть важно - Хайборея мир эклектичный, в нем разные эпохи могут сосуществовать.
понятно что Англию лучше с Русью не смешивать, но этакую условную "славную Францию" думаю осилим!
тока дело-то происходит не в Аквилонии...

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток либо уж мы считаем Стигию нехорошей страной, соединив ней все самое плохое от империй майя и египета, подбавив оккультизма, либо...

при чем тут майя? если уж берем за основу одного автора - то берем во всем. автор пишет - народ миролюбивый, живут зашибись и т.д.

Цитата: Автор: Blade Hawk Вера в Сэта является единственной и главное государственной религией. Король является главным жрецом.

можно подумать в Аквилонии полная свобода взглядов - что-то не было видно капищ крома, Бела и т.д. да и именно из этого романа следует - есть Король, а есть Жрец, почему для тебя, Блэйд, здесь слово Робертса не авторитетно?

Цитата: Автор: Blade Hawk с собственной социальной дифференциацией

ага, в Аквилонии полная демократия и все равны, напомню Аквилония в классическом изложении - государство едва ли не рабовладельческое.

Цитата: Автор: Blade Hawk Да, там митрианство - официальная религия. Однако, несмотря на божью помазанность, король не является главным жрецом.

пример, Нумедидес - он себя сделал верховным жрецом.

Цитата: Автор: Blade Hawk Но это не помешает ему горячо верить в Митру и соблюдать ритуалы.

не помню, чтобы Конан так горячо верил в Митру)))))))))и тем более соблюдал его ритуалы, в одном романе его вообще очень веселила мысль: что между ним и богом должен быть посредник (жрец)

Цитата: Автор: Blade Hawk Причина конфликта, возникновение пугала обосновано, как раз обычаями.

значит обычаи... выходит у аквилонцев обычаи - нападать на соседей, захватывать чужие территории, убивать по признаку расы и т.д. - но при всем при этом Аквилония пугалом для соседей не является, почему-то пугало далекая южная страна, в которой мало кто бывал - зато так много слышал)))))))

Цитата: Автор: Blade Hawk Противостоянием добра и зла, Митры и Сэта.

зашибись, а теперь на деле. аквилонцы нападают на киммерию, пиктов, офир, немедию - ЭТО ИМ СЕТ ПОСОВЕТОВАЛ? под именем какого бога это делалось? митры, того самого что только на словах в белом.

Цитата: Автор: Blade Hawk Но так получается, что злые бывают - те что несут намного больше смертей и несправедливости, чем остальные.

в этом и загвоздка, сравним - Стигия живет спокойно, ни на кого не нападает, земли не захватывает, народ миролюбивый и т.д. аквилония - милитаризм, захваты, рассовые убийства - ну и кто из них империя-государство зла?
вы ж ни одного примера не привели против Стигии, Хайбории нужно пугало, этим пугалом обязана быть Стигия и все.
нужна империя зла? на деле ею является именно Аквилония. почему, я уже говорил.
ах да, расчленение злобными жрецами Сета мирных граждан))))))типа снова пугало. где у нас там аквилония? грубо говоря аналог современной франции, стигия - соответственно египта. между ними расстояние по прямой примерно 2 000 км. ты живешь к примеру во франции, Блэйд - ходят слухи, что в Египте вырезают сердца... как тебя это касается? ты будешь рваться свергнуть кровавый режим, или покачав головой просто удивишься обычаям дикарей))))
еще пример, от москвы до норвегии те самые 2000 км - тебе было дело до "подвигов" Варга Виккерса? в далекой норвегии? они тебя возмутили так сильно, или напугали? или тебе вообще пох что там у них?)))) по мне так последний вариант.
мало ли стран где приносят в жертву людей? куш, дарфар, кешан, зембабве, пикты наконец... почему именно Стигия пугало? они верят в Сета - так они и льют ради него СВОЮ кровь, и не прикрываются Митрой - который ах какой милосердный...одна лысина высовывается из крови, пролитой ради него и во славу его.

Цитата: Автор: Blade Hawk Он хоть раз шел умирать под чужой нож на алтарь?

а кто сказал что к цели только один путь? кто-то считает, что от него польза в том, что он рубит врагов, а кто-то что отдав свою жизнь его бог уничтожит тех же самых врагов, его же страны.

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток Аквилония в моем видении - этакое раннее средневековье, Темные века. тоже то еще времечко!!! с псами рыцарями грабящими проезжающих по их дорогам, с войнами без особой причины, но тянущимися по полторы сотни лет, с трупиками на центральной площади вздернутыми.

совершенно верно,ты прав - но это и есть признаки отсутствия нормальной власти, когда люди вынуждены ходить с оружием - это ли не показатель, где порядок, а где нет?

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai можно подумать в Аквилонии полная свобода взглядов - что-то не было видно капищ крома, Бела и т.д. да и именно из этого романа следует - есть Король, а есть Жрец, почему для тебя, Блэйд, здесь слово Робертса не авторитетно?

Оно авторитетно, но ведь надо рассматривать его в совокупности со словами других авторитетных авторов. ))))

Цитата: Автор: Chertoznai ага, в Аквилонии полная демократия и все равны, напомню Аквилония в классическом изложении - государство едва ли не рабовладельческое.

Я никогда и не говорил, что там демократия (см. выше). Принципы соц. дифференциации различаются. Но это означает, что где-то обязательно должна быть демократия. Рабы везде бесправны. Только в некоторых культурах у них была возможность стать свободными (или их дети), а в других нет.

Цитата: Автор: Chertoznai пример, Нумедидес - он себя сделал верховным жрецом.

Прально. Тока он был психом. Тоталитарными диктаторишкой. Исключением. Сделал себя сделал верховным жрецом. А потом он себя сделал богом. Это ведь не означает, что вся королевская династия бла поиметая в голову. ))

Цитата: Автор: Chertoznai не помню, чтобы Конан так горячо верил в Митру)))))))))и тем более соблюдал его ритуалы, в одном романе его вообще очень веселила мысль: что между ним и богом должен быть посредник (жрец)

Конан тут вообще не причем. Речь идет об аквилонском митрианстве?

Цитата: Автор: Chertoznai ты живешь к примеру во франции, Блэйд - ходят слухи, что в Египте вырезают сердца... как тебя это касается? ты будешь рваться свергнуть кровавый режим, или покачав головой просто удивишься обычаям дикарей))))

Относится не только к процитированному куску, но и то что до и то, что после. Крестовые походы. Получается рвались и не только французы. И неоднократно. Огнем и мечем искоренять. Война идеологий. И если в саладиновских муслимах ничего злого не было. То в вакхабиатах - есть.

Так что в походах таких нет ничего экстраординарного. Да и сейчас - что заставляет рядового Доусона пилить в Ирак "изничтожать" тоталитаризм и религиозную нетерпимость. А ведь пилит.