Вопросы классической Саги

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Турлах Дув Мне кажется, что уподобление политического и философского наследия литературному некорректно. Первое вообще лежит далеко за пределами искусства,

Приводились примеры, когда идея не предавалась забвению и шла в века. Нет деления по искусство-не искусство, обобщение-индивидуализация. Главный фактор один - существует социальная категория, продукт мыслительной работы и творчества и анализ того, благо ли развитие этого продукта и заимствование, либо все-таки социальная трагедия.

Цитата: Автор: Турлах Дув второе стремится к обобщению человеческой мудрости, значит, имеет тенденцию к совершенствованию идейного содержания и открыто его доработке и развитию.

Философия, как учение, дисциплина, университетский раздел - да стремится, имеет тенденцию, и открыт, после того, как идеи автора предают общественному достоянию (анализ, выводы, выкладки, характеристики, обозначение основных идей). Однако же - философ, используя чужое наследие, создает свою особую, индивидуальную вещь и также стремится к общественному признанию. Труды множества философов, это в первую очередь литературные произведения. И иногда деление на искусство/философия призрачно, как дым от сгоревшей спички.

Цитата: Автор: Турлах Дув Что касается наследия мифологического, здесь тоже существенное отличие от литературы авторской – оно не закреплено за конкретной личностью, а изначально является тем самым общественным достоянием, принадлежа всему мировому обществу, и потому доступно использованию любым его представителем.

Это слегка не так. Греко-римская мифология, дошедшая до нас в источниках, все-таки не noname'овские Библия и Коран. Это литературные произведения конкретных авторов - Гомера, Софокла, Еврипида, Павсания, Овидия, Сапфо, Пиндара и т.п.

В отношении индивидуализации/продолжателей в искусстве можно привести пример римлян. Переделки и доделки древнегреческих статуй, рисунков, трагедий - особенность их культуры. И, поскольку, многие греческие произведения были потеряны в истории, то образ их, их наследие, дошло до нас только благодаря римским "продолжателям".

Цитата: Автор: Турлах Дув Вот что касается авторского права, тут все могло сложиться иначе; имей Роберт Говард наследников или твори лет на 50 позже, - далеко не факт, что повторное творчество по его мотивам оказалось бы легко возможно.

Согласен. Да. Тем не менее, срок действия авторских прав у нас, в US и UK - 70 лет.

По Толкину в принципе Бальдур уже сказал, распространяться особо не буду. Но, не напомните мне имя друга Толкина, который создал собственную трилогию - религиозно-философскую притчу тоже высокого качества. ) Много людей его помнит? Отказался бы он от продолжателей?

Вернувшись впрочем, снова к Толкину, нельзя сказать, что кроме "гаденыша" Перумова у него продолжателей нет. Ведь одно дело книги, но нельзя забывать то, что в наше время имеет многократно, гигантски более важную роль - мультфильмы, комиксы, игры, фильмы. Наследнички от бабосов не отказываются. Хорошо жиреть на наследии предка. )

Цитата: Автор: Турлах Дув Не стоит придавать «отсылочности» столь большое значение – по таким соображениям, любое продолжательское творчество полезно. Локнит тоже во всяких предисловиях упоминает Говарда, прямо предлагая сравнить себя с оригиналом и прозрачно намекая, ху из перфект.

Ну, идеологи нацизима тоже считали, что развили идеи Ницше и даже превзошли его. ) Там где тот был, по их мнению, нерешителен, уклончив, неправ, они его исправили и улучшили. И надо ли говорить, что также как они не понимали смысла ницшевских идей, так наши альтернативщики-хулители, не въезжают в творчество Говарда. Да, в принципе не одни они, я недавно читал статью одного нашего "литературоведа" в томе сочинений де Кампа - некий А.Лидин, написано в 96 г. Так там, помимо дифирамбов Кампу был, упомянут и Говард, его главный герой и его мир, в мягко скажем нелицеприятных тонах. Такого тупого долбо....ма я не читал давно, чуть не стошнило (вот подобные перцы и не дали бы популяризировать героя у нас, имхо).

Цитата: Автор: Турлах Дув А что до популяризации – есть и другие способы помимо дописывания. В первую очередь – издательская деятельность. На этом поприще следует выделить Карла Уэгнера...

К тому времени Конан был уже популярен. Помимо книг, было куча других смежных проектов (комиксы, вроде мультфильмы, игрушки, проч.). Мне кажется, несомненно благая деятельность Вагнера вряд ли изначально могла популяризировать Конана. Но уже на ниве популярности франчайза - он очистил Говарда от лишнего и дал ознакомится с тем, что ранее было не известно. Если честно, то я сомневаюсь, что в отсутствии уже существующего культа, его работа бы пользовалась большим спросом.

Цитата: Автор: Турлах Дув И все-таки факт, что массовое «конаноблудие» авторов сев-запада есть цепная реакция на многочисленные опусы западных апокрифистов.

Не согласен. Причиной, думаю, является все-таки популярность Героя. Читательский спрос. Который они постепенно сами и убили.

Цитата: Автор: Турлах Дув пусть лучше это делают другие оппоненты, которые тогда набрасывались на меня столь усердно, а здесь почему-то молчат, - тот же Блэйд, например, со своей филологической притчей.

А что я должен сказать? ) Все уже там и изложил. Памятуя о недавнем междусобойчике с Вами, также по архивному вопросу, возвращаться к теме у меня желания нет. Я до сих пор настаиваю на том, что не согласен с митрианской Гипербореей.

Цитата: Автор: Турлах Дув тот же Блэйд, например,

Спасибо. )

Добавлено через 49 секунд

Цитата: Автор: Warlock А было бы любопытно замутить голосовалку "как вы узнали про Конана - после фильма или после книги?" потому что я например,когда читал первый раз Час дракона вообще из работ Шварца знал разве-что Коммандо и Терминатора.

Можно наверное. )

[imhep-aton]

Цитата: Автор: Blade Hawk Второе - популяризация Конана в России шла абсолютно по другому пути, чем популяризация за границей.

Интересно, как про Конана узнали в Бутане.....(Шутка)

Всё теперь понятно. Я почему спросил - просто сам-то я сначала прочитал альтернативный роман Дугласа Брайана, и только потом, уже после ещё нескольких прочтённых альтернативных книг, просмотрел оба фильма.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Автор: Blade Hawk Греко-римская мифология, дошедшая до нас, все-таки не nonam'овские Библия и Коран.

Библию известно, кто писал.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: imhep-aton Библию известно, кто писал.

И ветхий и новый? )

[imhep-aton]

Насчёт Ветхого частями только неизвестно.

[Blade Hawk]

А части, чей автор известен, кто писал?

[imhep-aton]

В Библии написано, кто автор. Соломон, Исаия, Иезекииль.....

[Chertoznai]

Цитата: Автор: imhep-aton Локнит - ты писал - тоже не тру. И классики не тру и альтернативщики не тру, выходит все они стоят на одной иерархический ступени?.

не совсем, я не загоняю в фанфикшен и классиков и отморозков-мэтров, и опусы фон Бартока и "копыта митры". для меня есть три ступени - я писал выше об этом. 1 Говард, 2 классики - НЕ Говард, но мир не подвергается тотальной переделке, 3 альтернатива - бред мэтрОв.
есть ТРУ, например Бурзум, есть НЕ ТРУ - например DB, Kovenant, и есть альтернатива - российский гей-шансон. разница между вторым и третьим есть? но несмотря на это 2 и 3 не тру, но на одну ступень их ставить это максимализм, в духе черное-белое)

Цитата: Автор: imhep-aton Если бы Говард был не очень популярен, думаешь, фильм не перевели бы на русский?

я думаю когда переводили на русский особо не задумывались кто такой Говард. это был просто зрелищный фильм.

Цитата: Автор: Турлах Дув Не, ну это уже цирк. Я сам же привел этот довод, в том споре с тобой в т. ч, а потом сам же, подумав, отказался от него.

никакого цирка нет. есть цитаты Говарда - согласно которым и т.д. другое дело если бы заглянуть в черновики Говарда и посмотреть, что там было собственно от Говарда, а что от продолжателей. потому и выходит ситуация двойственная - согласно одному - в Гиперборее митраизм, согласно другому - официальный культ "белой руки"

Цитата: Автор: Турлах Дув то само появление законных детей – событие возможное и даже весьма вероятное. Если учесть, что в обычаях Конана держать данное обещание, вкупе с его нехилой, кхм, потенцией, рождение детей представляется делом вполне логичным.

во-первых есть цитата Говарда на этот счет, однозначная и категоричная. во-вторых: типа "держать данное обещание" - вопрос не в этом, а в другом: дожила ли Зенобия до своего освобождения? ибо вариантов масса, как ты сам верно заметил от кирпича на голову до жреца Митры в состоянии алкогольного опьянения. в-третьих: по Говарду - детей была куча, от наложниц, законных НЕ БЫЛО.
так что или мы таки принимаем во внимание творчество продолжателей, в которых есть плюс в виде возможных законных детей, но и минус вроде "Белой руки", или нет. я так понял продолжатели тебе особенно не по вкусу, не тру, так какой тогда Конн?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток вот есть мнение Толкина. окей. а есть Борис Стругаций "продюсирующий" работы по своему миру.

подробнее фон Барток, где есть и при чем Стругацкий?

Цитата: Автор: imhep-aton В Библии написано, кто автор. Соломон, Исаия, Иезекииль.....

давайте не будем за Библию, там противоречий больше чем в альтернативе да и тема не о религиозных книгах. как там сказал чувак из "кода да Винчи": библию вовсе не спустили на землю факсом?

[Турлах Дув]

Цитата: Автор: Blade Hawk Приводились примеры, когда идея не предавалась забвению и шла в века. Нет деления по искусство-не искусство, обобщение-индивидуализация. Главный фактор один - существует социальная категория, продукт мыслительной работы и творчества и анализ того, благо ли развитие этого продукта и заимствование, либо все-таки социальная трагедия.

Вот как раз «обобщение–индивидуализация» - момент ключевой. Я изначально предположил в продолжательстве вовсе не «социальную трагедию», а морально недопустимое действие против личности.

Цитата: Автор: Blade Hawk Труды множества философов, это в первую очередь литературные произведения. И иногда деление на искусство/философия призрачно, как дым от сгоревшей спички.

Действительно, порой деление просто невозможно – есть художественные произведения, созданные исключительно для подачи идейной концепции. Но такая литература, где сюжетные элементы не более чем оболочка для идеи, на мой взгляд, художественным произведением является лишь формально, а по сути лежит в иной, философской плоскости, и подход к наследию, соответственно, иной.

Цитата: Автор: Blade Hawk Это слегка не так. Греко-римская мифология, дошедшая до нас в источниках, все-таки не noname'овские Библия и Коран. Это литературные произведения конкретных авторов - Гомера, Софокла, Еврипида, Павсания, Овидия, Сапфо, Пиндара и т.п.

Пожалуй оно так и есть, но… Эти самые литературные произведения написаны в эпоху полулегендарную, а повествуют о событиях совсем легендарных, тесно переплетающихся с народной памятью мифов. То есть, сами сюжеты и персонажb изначально являются народным достоянием. И вообще, слишком давно это было, чтобы быть правдой… Тут об авторстве Библии заговорили – этак мы придем к спору, вправе ли мы ссылаться на библейских героев и события.

Цитата: Автор: Blade Hawk По Толкину в принципе Бальдур уже сказал, распространяться особо не буду. Но, не напомните мне имя друга Толкина, который создал собственную трилогию - религиозно-философскую притчу тоже высокого качества. ) Много людей его помнит? Отказался бы он от продолжателей?

Льюис? Думаю помнят его как раз неплохо, благо серия фильмов про Нарнию наверняка «подстегнула» память. Об его отношении к продолжениям не имею ни малейшего представления.

Цитата: Автор: Blade Hawk Вернувшись впрочем, снова к Толкину, нельзя сказать, что кроме "гаденыша" Перумова у него продолжателей нет. Ведь одно дело книги, но нельзя забывать то, что в наше время имеет многократно, гигантски более важную роль - мультфильмы, комиксы, игры, фильмы. Наследнички от бабосов не отказываются. Хорошо жиреть на наследии предка. )

Да, есть такая беда. Но тут дело еще в том, что Кристофер далеко не все решает в TolkienSociety. А сам он всегда категорически был против фильма, и от игрушек, думаю, тоже не в восторге.
А возвращаясь к Говарду, вновь приходим к тому, что ничего не можем знать о его возможной реакции на продолжения. Однако, по натуре он был непредсказуем, чувствителен и легко раним…

Цитата: Автор: Blade Hawk Ну, идеологи нацизима тоже считали, что развили идеи Ницше и даже превзошли его. ) Там где тот был, по их мнению, нерешителен, уклончив, неправ, они его исправили и улучшили. И надо ли говорить, что также как они не понимали смысла ницшевских идей, так наши альтернативщики-хулители, не въезжают в творчество Говарда. Да, в принципе не одни они, я недавно читал статью одного нашего "литературоведа" в томе сочинений де Кампа - некий А.Лидин, написано в 96 г. Так там, помимо дифирамбов Кампу был, упомянут и Говард, его главный герой и его мир, в мягко скажем нелицеприятных тонах. Такого тупого дол.......а я не читал давно, чуть не стошнило (вот подобные перцы и не дали бы популяризировать героя у нас, имхо).

Читатель, у которого голова на плечах не только затем, чтобы кушать в нее, прочитав оригинал после хулительных глумлений, сумеет адекватно его воспринять и сделать правильное сравнение. Как не мешают нам нацистские интерпретации принимать и ценить Ницше, так и никакие альтернативщики-дол.......ы и перцуозные литературоведы не помешают оценить Говарда.

Цитата: Автор: Blade Hawk К тому времени Конан был уже популярен. Помимо книг, было куча других смежных проектов (комиксы, вроде мультфильмы, игрушки, проч.). Мне кажется, несомненно благая деятельность Вагнера вряд ли изначально могла популяризировать Конана. Но уже на ниве популярности франчайза - он очистил Говарда от лишнего и дал ознакомится с тем, что ранее было не известно. Если честно, то я сомневаюсь, что в отсутствии уже существующего культа, его работа бы пользовалась большим спросом.

Мультфильмов точно не было, комиксы, может, и были; в принципе, да, франчайз к тому времени был уже раскручен. Но каким способом? По сути, лет на двадцать ранее тем же самым – изданием говардовской саги - занимался, в первую очередь, де Кэмп, но у того к делу был совершенно другой подход – редактировал, дописывал и активно писал собственные продолжения. Была ли популярность достигнута за счет таких вот отличий в подходе – вряд ли. Думаю, Уэгнер бы также добился признания саги. Он и так добился немалого – именно его работа дала толчок «возвращению к истокам». Я иногда почитываю западный форум, считающийся официальным говардовским – большинство тамошних пользователей воспринимают продолжателей как левый фанфикшн.

Цитата: Автор: Blade Hawk Не согласен. Причиной, думаю, является все-таки популярность Героя. Читательский спрос.

Не согласен в свою очередь – отечественное продолжательство началось почти одновременно с изданием западной саги. ЕМНИП, уже 2-й том северо-западной серии состоял из творений Хаецкой.

Цитата: Автор: Blade Hawk А что я должен сказать? ) Все уже там и изложил. Памятуя о недавнем междусобойчике с Вами, также по архивному вопросу, возвращаться к теме у меня желания нет. Я до сих пор настаиваю на том, что не согласен с митрианской Гипербореей.

Так речь не обо мне, а о том, чтобы собрата по точке зрения вернуть на путь истинный.

Цитата: Автор: Chertoznai никакого цирка нет. есть цитаты Говарда - согласно которым и т.д. другое дело если бы заглянуть в черновики Говарда и посмотреть, что там было собственно от Говарда, а что от продолжателей. потому и выходит ситуация двойственная - согласно одному - в Гиперборее митраизм, согласно другому - официальный культ "белой руки"

Нет, больше не могу (здесь должен быть смайлик, в истерике колотящийся об пол всеми конечностями)

Цитата: Автор: Chertoznai во-первых есть цитата Говарда на этот счет, однозначная и категоричная. во-вторых: типа "держать данное обещание" - вопрос не в этом, а в другом: дожила ли Зенобия до своего освобождения? ибо вариантов масса, как ты сам верно заметил от кирпича на голову до жреца Митры в состоянии алкогольного опьянения. в-третьих: по Говарду - детей была куча, от наложниц, законных НЕ БЫЛО. так что или мы таки принимаем во внимание творчество продолжателей, в которых есть плюс в виде возможных законных детей, но и минус вроде "Белой руки", или нет. я так понял продолжатели тебе особенно не по вкусу, не тру, так какой тогда Конн?

Во-первых, не знаю, о какой цитате речь, подозреваю, что о несуществующей. Во-вторых, ты, похоже, не понял, что в те замечания я вложил иронию, указав события нелепые и маловероятные, а по умолчанию следует предпочесть естественный ход вещей. В-третьих, законных детей не было до определенного момента – финиша «Часа Дракона», а вот что было после – неизвестно. Никакого Конна, как я уже сказал, в помине не было, но в принципе законные дети хоть и не обязательно были, но быть вполне могли.

[imhep-aton]

Цитата: Автор: Chertoznai не совсем, я не загоняю в фанфикшен и классиков и отморозков-мэтров, и опусы фон Бартока и "копыта митры". для меня есть три ступени - я писал выше об этом. 1 Говард, 2 классики - НЕ Говард, но мир не подвергается тотальной переделке, 3 альтернатива - бред мэтрОв.

...Но при этом ты назвал всех, кто писал после Говарда - "гнусными альтернативными метЕрами".......

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Говард - создатель этого мира и персонажа. Они полностью его. а прочее - тот же фанфикшен.

Цитата: Автор: Blade Hawk Ну не нравится мне ярлык фанфик, в отношении творчества всех писателей саги. Поскольку уважаемых людей, а не Неграшей читают точно не только фанаты.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток да звучит неловко. но как еще сказать когда автор Z берется писать о персонаже которого придумал писатель A умерший за десять лет до его (автора Z) рождения и о котором уже писали с полдюжины других писателей?

Цитата: Автор: Blade Hawk Продолжатель, последователь.

Цитата: Автор: Chertoznai или гнусный альтернативный метЕр!

Добавлено через 19 минут

Цитата: Автор: Chertoznai я думаю когда переводили на русский особо не задумывались кто такой Говард. это был просто зрелищный фильм.

Действительно, так наверное и было.

Цитата: Автор: Chertoznai давайте не будем за Библию, там противоречий больше чем в альтернативе да и тема не о религиозных книгах. как там сказал чувак из "кода да Винчи": библию вовсе не спустили на землю факсом?

Библии касаться не буду, хотя насчёт противоречий преувеличение, а то разовьётся спор, ещё покруче этого.....

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Турлах Дув Нет, больше не могу

раз не можешь - заставлять не стану. но посмеяться могу и я: как рьяный поклонник творчества Говарда "скатывается" к продолжателем и продолжает в то же время их клеймить)) это ли не повод?

Цитата: Автор: Турлах Дув Во-первых, не знаю, о какой цитате речь, подозреваю, что о несуществующей.

я в отличии от некоторых, когда говорю - не заявляю голословно, а "даю цитату". вот и она: письмо от 10 марта 1936 года.
"...у моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и, соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у нее было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола."
плюс к этому, если ты, Турлах Дув, не знаешь о чем-то, это не повод подозревать, что подобного источника не существует.

Цитата: Автор: Турлах Дув Во-вторых, ты, похоже, не понял, что в те замечания я вложил иронию, указав события нелепые и маловероятные, а по умолчанию следует предпочесть естественный ход вещей.

Цитата: Автор: Турлах Дув (здесь должен быть смайлик, в истерике колотящийся об пол всеми конечностями)

а может по умолчанию примем точку зрения самого Говарда? и не будем додумывать то, о чем уже написано и неоднозначно
причем письмо Говард написал после издания "Часа дракона". чему будем верить? домыслам, что могло бы быть и может быть бы случилось... или словам самого Мастера?

Цитата: Автор: Турлах Дув В-третьих, законных детей не было до определенного момента – финиша «Часа Дракона», а вот что было после – неизвестно. Никакого Конна, как я уже сказал, в помине не было, но в принципе законные дети хоть и не обязательно были, но быть вполне могли.

верно, неизвестно. а вот моглибы-немоглибы, дело десятое. важно, другое Говард ни о жене, ни о детях ни слова не сказал.

Цитата: Автор: imhep-aton ..Но при этом ты назвал всех, кто писал после Говарда - "гнусными альтернативными метЕрами".......

где цитата на всех?
Блэйд сказал о второй категории авторов: продолжатели, последователи. я добавил третью: гнусные метрЫ, которых к последователям после перекройки мира и "Часа дракона" уже не отнести. для меня книги и делятся или Говардовские, или последователей-классиков, или альтернативных метрОв. слово "или" употреблено не в смысле знака равенства, а прямом смысле, смысле соединительного союза в русском языке.