Обсуждаем совместный креатив (техническое)

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Fexus интимные встречи проводятся только на алтаре с обязательным личным присутствием Сета

ну если будет свечку держать и советов не давать, то пусть будет Сет

Цитата: Автор: Blade Hawk Подобный финал противоречит самой идее Конана. Он достигает своей силы, воинского искусства, выносливости благодаря своему происхождению (в меньшей степени) и своему характеру, разуму, иным личным качествам (в степени большей), а вовсе не каким-то божественным "подаркам", превратившим его в полубожество. Он человек. Выдающийся (благодаря себе самому), но человек.

ты судишь по поздним произведениям, никто не знает почему именно Конан стал таким. аватара - одно из обьяснений.

Цитата: Автор: Blade Hawk Бог северян, народ северян - звучит гордо и мужественно. Бог полуночников, народ полуночников навевает на аналогии с ночным горшком. Не звучит совершенно. Скажите кому, и главное зачем, надо было перименовывать стороны света?

а бог северян у тебя не вызывает ассоциаций с чукотскими камланиями?
да и проблемы в наименовании запада закатом нет - дело только в образованности отдельных людей. и не в последнюю очередь в соблюдении подобия стиля.

Цитата: Автор: Blade Hawk Это, в первую очередь, защита от диких животных.

это каких же? назови...
другими словами сооружение одно, только у асиров оно выполняет роль защиты от врага, а у киммерийцев почему-то только от животных, да еще и не пойми каких))))

Цитата: Автор: Blade Hawk Длинный дом (longhouse) - это из культуры викингов. Быт киммерийцев больше соотносится с бытом шотландцев. У них дома другие.

говоришь так уверенно будто ты сегодня вернулся из Киммерии))))примеры будут?
да и чем киммерийцы похожи на шотландцев, которых и северянами то не называли, одежда и быт не северян - и прочее. слово клан, употребимо не только в Шотландии. да и сравни климат Киммерии(континентальное расположение) и Шотландии (которая подогревается теплыми течениями). причем тут шотландцы я не знаю, если киммерийцы - северный (полуночный народ) - пусть и дома будут северные.

Цитата: Автор: Blade Hawk Религиозные пьянки не особо вяжутся с серьезными, суровыми киммерийцами.

аргументы не помешали бы и здесь - вспомни самого Конана, который трезвенником не был, да и пошутить не дурак.

Цитата: Автор: Blade Hawk Институт рабства. Если у киммерицев и есть рабы (я все же склоняюсь к тому, что нет), то их положение ближе к институту русского холопства. Скорее слуга, чем раб.

что у шотландцев такого не было, отменим и тут? а у скандинавов были, и как ни странно рабы. кто там у нас проходит по классу северян? викинги или шотландцы? на кого сделаем похожими киммерийцев?

Цитата: Автор: Blade Hawk По-поводу "вече". Киммерийцам свойственна родовая, клановая структура. Вождем, "старейшиной" - является глава рода, самый старший в основной семейной линии. Выборов нет. Военный вождь назначаем, исходя из своих достижений, качеств. Законов, в том смысле, как они и должны пониматься - не существует. Царствует обычное право. Основа которого едина для всего киммерийского народа (по логике единого происхождения), с различием в деталях среди отдельных кланов.

никто про выборы не говорил. да и такое впечатление ты усиленно подгоняешь киммерицев опять таки под шотландцев, без примеров к тому же.
приведи пример северного-полуночного народа с подобной организацией жизни.

Цитата: Автор: Blade Hawk Доспехи. Если мне не изменяет память, киммерийцы доспехи презирают. Поэтому ни шлемов, ни кольчуг.

а вот это уже херня, ни один воин от лишней защиты в бою не откажется. шлемы и колчуги были редкостью в Шотландии - а вот на севере - совершенно обычное дело, подобные доспехи по сей день находят в Скандинавии.

Цитата: Автор: Blade Hawk Наличие берсерков у киммерйцев спорно. Из саги следует, что им свойственна воинская ярость, но не исступленное бешенство и безумие.

перечитай внимательно Сагу, сколько раз Конана охватывало подобное состояние

Цитата: Автор: Blade Hawk Хоть убейте, но "пограничные оборотни", как целый народ-этнос-граждане (подданные) государства, в основной саге сущестовать не могут. Это искусственное, противоестественное насаждение. Как были бы лазерные пистолеты. "Альтернатива" млин.

разумееться альтернатива, только не в кубе, как у Монро. да и кто сказал что этот труд должен соответствовать канонам классики? никто - да и тем более наличие господина Глумова в проекте - говорит о многом, в том числе и о положении его романов в Саге.

Цитата: Автор: Blade Hawk Шпага, фехтование, как и рапира - это продукты эпохи возрождения. В конаниане духу рененанса соответствет Зингара и Аргос. Но вовсе не Немедия. Немедия - это скорее немецкое, ливонское средневековое рыцарство. Поэтому не шпага (которую бы рыцарь обозвал зубочисткой) - а меч. Ну и, наверное, не фехтование ("историческое фехтование" именуется так в наше время), а мастерсво боя на мечах.

не принимай буквально - это описание характера, а не историчская рукопись. да и примеры ренесанса указанных стран не мешали бы. да и если уж пошла эпоха возрождения, с твоих слов - где мушкеты и прочие аркебузы? как быть с ренесансом. и если ты такой любитель классики - где у Говарда описание "ренесанса"?

[Blade Hawk]

Chertoznai, не ожидал столько критики именно от тебя. ))))

Цитата: Автор: Chertoznai а бог северян у тебя не вызывает ассоциаций с чукотскими камланиями?

Нет. У меня боги северян ассоциируются, прежде всего, с Одином, Тором, Локи и остальными из этой братии. ))) И, наверное, не у меня одного. )

Цитата: Автор: Chertoznai да и проблемы в наименовании запада закатом нет - дело только в образованности отдельных людей. и не в последнюю очередь в соблюдении подобия стиля.

Проблема состоит в определении того, как относился к этому создатель саги. Был, значит, север, а потом в хайборийском мире прошла глобальная терминологическая революция, и внезапно стала полночь. )))))

Цитата: Автор: Chertoznai это каких же? назови... другими словами сооружение одно, только у асиров оно выполняет роль защиты от врага, а у киммерийцев почему-то только от животных, да еще и не пойми каких))))

Я что должен бестиарий придумывать?))) Волки, медведи и какие-нибудь хорьки точно есть.))) Само собой разумеется, что ограда нужна не для защиты людей от диких животных, а защиты домашнего скота и посевов от вредителей. Про дефицит дерева я уже сказал, как сказал и про сложность возведения серьезных каменных укреплений.

Цитата: Автор: Chertoznai да и чем киммерийцы похожи на шотландцев, которых и северянами то не называли, одежда и быт не северян - и прочее. слово клан, употребимо не только в Шотландии.

Смысл вовсе не в северянах, смысл в горцах. По моему мнению гористый пейзаж не располгает к, скажем, большим сооружениям. Не нравятся шотландцы, можно прилепить кавказцев или тибетцев.

Цитата: Автор: Chertoznai аргументы не помешали бы и здесь - вспомни самого Конана, который трезвенником не был, да и пошутить не дурак.

Главный аргумент состоит в том, что сами киммерицы находят Конана... не таким, как они. ))) Слишком весел, любознателен, непоседлив.

Цитата: Автор: Chertoznai что у шотландцев такого не было, отменим и тут? а у скандинавов были, и как ни странно рабы. кто там у нас проходит по классу северян? викинги или шотландцы? на кого сделаем похожими киммерийцев?

Я исхожу с позиции своей профессии и истории государства и права. У скандинавов рабы были. Их общество к тому располагало. Если же говорить о Киммерии, по крайней мере о том как она выглядит в саге, то мы приходим к родо-племенной стадии развития общества и тяжелой жизни человека на скудной к дарам природы земле. Раб - это лишний рот. Работы, за которую стыдно взяться киммерийцу, либо просто лишней, у них нет. Поэтому логично предположить, что если говорить о других киммерийских родах, то пленных брали ради виры, нападавших асиров и ваниров (+пиктов?) просто резали.

Цитата: Автор: Chertoznai никто про выборы не говорил. да и такое впечатление ты усиленно подгоняешь киммерицев опять таки под шотландцев, без примеров к тому же. приведи пример северного-полуночного народа с подобной организацией жизни.

Вече - это народное собрание и, соответственно, выборы.

Повторюсь - я вовсе не подгоняю никого под шотландцев. Смысл в структуре общества. И если говорить о племенно-общинном строе, то все народы на данной стадии обладают примерно одинаковой системой управления и внутреннего регулирования. Примеры - италики, латины; монголы; северо-американские индейцы и прочая.

Цитата: Автор: Chertoznai а вот это уже херня, ни один воин от лишней защиты в бою не откажется. шлемы и колчуги были редкостью в Шотландии - а вот на севере - совершенно обычное дело, подобные доспехи по сей день находят в Скандинавии.

Про скандинавов базара нет. А вот о киммерийцах у меня сложилось такое впечатление. Возможно благодяря Джону Маддоксу Робертсу и произведению, которое я указал выше.

Цитата: Автор: Chertoznai перечитай внимательно Сагу, сколько раз Конана охватывало подобное состояние

В в состояние ярости - дофига. В состояние аффекта - не припомню.

Цитата: Автор: Chertoznai да и кто сказал что этот труд должен соответствовать канонам классики?

А почему нет - то? Кто об альтернативе знает вне пределов СНГ?

Цитата: Автор: Chertoznai не принимай буквально - это описание характера, а не историчская рукопись. да и примеры ренесанса указанных стран не мешали бы. да и если уж пошла эпоха возрождения, с твоих слов - где мушкеты и прочие аркебузы? как быть с ренесансом. и если ты такой любитель классики - где у Говарда описание "ренесанса"?

Ну стилистика то должна быть соблюдена. )))

Речь идет о духе, культуре возрождения, а вовсе не научном уровне той эпохи. Если мне не изменяет память (не военный историк) шпаги ввело "молодое" дворянство. Они в городе доспехи не носили, поэтому появилась необходимость в легком клинковом оружии. Аргос и Зингара - обладают доступом к морю, имеют города-порты, следовательно бешено развивается культура и экономика. Смешение народов, языков, тенденция к свободомыслию, ярмаркам, яркому образу жизни. Если говорить конкретно о Зингаре, то обилие имен списанных с итальянских, дворянство и конфликты, то на ум приходит Лоренцо Медичи и Чезаре Борджа. По моему, подходит однозначно. )))

Цитата: Автор: Chertoznai чем же? с таким же успехом можно сказать "больше соотносился с бытом арабов" - доказательства-то где? окромя килтов (здраствуй альтернатива в лице "алой печати") да и слова "клан" - которое опять таки употребимо не только в Шотландии. это собирательный термин - несколько семей рода, вот и всё. в чем еще похожесть - могу только догадываться, да и какие похожести могут при жизни в разных климатических поясах? )))))

Как писали последователи и гм.. исследователи Говарда, Де Камп и Кит Лаумер (и я им в этом сколнен верить) киммерийцы списаны с кельтов. Ну и соответственно наиболее подходящий кельтский народ с кланово-родовой системой и притом обладающий статусом горцев - это шотландцы.

Да и потом, в течении саги неоднократно подчеркивается, что киммерйцы и асиры/ваниры абсолютно разные по своей сути.

Плюс еще можно вспомнить "путеводитель по странам и народам Хайбории", какие бы кто чувства к нему и не испытывал. )))

P.S. "Алую печать" не читал. Даже в упор не видел.

[Глумов]

Приветствую вас снова, коллеги. Захожу это я нынче в трэд - и что я вижу? Вижу я, во-первых, новые радостные лица - Blade Hawk, мои Вам наилучшие и однозначные. А во-вторых, вижу я все те же сапоги. Понеслось добро по кочкам - канон, не канон...

Цитата: тут, типа, абзац в тексте

Не имея сил и надобности разбирать все имеющее быть выше обсуждение, таки я чем хочу ограничиться - на правах, хм-хм, гей-мастера. Господа спорщики, в первую голову - коллега Блэйд! Любые спекуляции на предмет, как В САМОМ ДЕЛЕ выглядели киммерийцы, да какой у них В САМОМ ДЕЛЕ был быт, да впадали они НА САМОМ ДЕЛЕ в берсерк или нет - решительно беспочвенны хотя бы потому, что НА САМОМ ДЕЛЕ киммерийцев Говарда в природе никогда не существовало. Посему выглядят и живут они ровно так, как каждый из нас для себя представляет. Кто хочет видеть кельтов - видит кельтов, кто викингов - тот викингов.

Цитата: тут, типа, абзац в тексте

Поэтому я предлагаю прекратить горячие споры на тему, как МОГЛО быть, а как НЕ МОГЛО ни за что на свете. Господа, как договоримся - так и будет. Говард - не Пророк Мухаммад, а его романы, слава Крому - не Коран. Отступления возможны практически любые, кроме откровенно глумливых и откровенно эклектических. Скажем, лично меня отнюдь не покоробит как киммериец, одетый в клетчатый тартан, так и киммериец в овчинном тулупе - то и другое соответствует эпохе. А вот киммериец с пулеметом лично меня покоробит, и очень сильно, не знаю, как вас.

Цитата: тут, типа, абзац в тексте

Впрочем, коллега Блэйд, Вам в любом случае спасибо, улыбнули:

Цитата: Быт киммерийцев больше соотносится с бытом шотландцев. У них дома другие.Религиозные пьянки не особо вяжутся с серьезными, суровыми киммерийцами.Доспехи. Если мне не изменяет память, киммерийцы доспехи презирают. Поэтому ни шлемов, ни кольчуг.

- ей-труду, полное впечатление, что Вы только с отпуска из ридной Киммерийщины... ЭНН, это шучу я так. Кстати о пьянках: уж на что викинги были народ суровый и серьезный, но пожрать-попить обожали весьма. В этом деле их разве что шотландцы превзошли.

Цитата: тут, типа, абзац в тексте

Ладно, посмеялись и будет. Господа, чтобы не было раздору между вольными людьми, я предлагаю все же принять за основу этнографический конспект, предложенный Чертознаем. Так-то уж особо на быт и нравы не будем напирать. В конце концов, не монографию по этнографии пишем. Фэнтези, все же.

Цитата: тут, типа, абзац в тексте

А вот на иных возражениях коллеги Блэйда хотелось бы остановиться подробнее. Этот вопрос и более существенен, и возникает не впервые, так что...(см.ниже)

[Глумов]

...Я имею в виду саму идею "аватарности" Вечного Героя и протест против оной:

Цитата: Подобный финал противоречит самой идее Конана. Он достигает своей силы, воинского искусства, выносливости благодаря своему происхождению (в меньшей степени) и своему характеру, разуму, иным личным качествам (в степени большей), а вовсе не каким-то божественным "подаркам", превратившим его в полубожество. Он человек. Выдающийся (благодаря себе самому), но человек. По-поводу самой аватаризации. Выходит, что Кром - такой малоразумный меценат, что ли? Чем по говардовской конаниане Кром одаривает новорожденного киммерийца, знают все читавшие сагу. А тут, получается, он дает частицу себя - и самое главное, не взирая на то, достоен человек или нет. Это ли суровый Кром, имеющий характер своего народа? Мне кажется, что нет.

Совершенно согласен с Вами, сударь! Своей силой, выносливостью, здоровьем, нечеловеческой сексуальностью и проч. Конан обязан двум вещам: генетике и собственному незаурядному характеру. Но! А кому он обязан генетикой и характером?

Цитата: ************

Не спешите смеяться, вопрос не праздный. Ну хорошо, допустим, генетикой он обязан родителям - папа кузнец, мама просто очень здоровая женщина, кушал хорошо экологически чистые продукты etc. Я готов даже допустить, что Конан вымахал экстраординарно здоровенным даже для своего народа - бывает, лепит иногда природа детинушку на загляденье. Но ведь даже суперздоровенный мужик, ведущий такую насыщенную жизнь, как Вечный Герой, годам к тридцати лишился бы доброй половины зубов, переболел всеми веселыми болезнями, был бы покрыт с ног до головы разнообразными шрамами и выглядел бы, верьте слову, в лучшем случае зверообразным уголовником, в худшем - совершеннейшей развалиной. Однако мы имеем в любом возрасте любимца женщин, красавца-мачо и пример для подражания. Как так? Откуда? Неужели - моментальная регенерация, абсолютный иммунитет и выбитые зубы обратно отрастают? (Как вспомню приключения в Хауране, когда ВГ злые люди распяли на столбе чуть не железными костылями, а он эти гвозди чисто силой из ладоней повыдирал... Нормальный человек после такого стал бы инвалидом по жизни, ничего тяжелее ложки не поднять, а Конан - ба! спустя пару месяцев уже вовсю рубится, как молодой!)

Цитата: ************

А ведь помимо удивительного здоровья есть еще и невероятное везение, и нечеловеческая харизма, да и недюжинный ум обязан где-то там быть (что бы ни говорили поклонники "классики"... ) , иначе бы наш Герой оставался просто здоровенным вечно кидаемым дуболомом и окончил бы дни свои не на Троне Льва, а за решеткой. И вот вся эта роскошь у одного человека - случайная игра генов?

Цитата: ************

Теоретически можно, пожав плечами, сказать и так. Рождаются же совершенно случайно гении, обладающие от природы абсолютным слухом или способностью к мгновенному счету. Можно и так. А - не скучно? Мне вот нравится думать, что Конан - не случайная суперкомбинация ДНК, а избранник богов. Что в этом плохого, что унизительного? По моему, скорее наоборот...Можно еще сослаться на "сказочный допуск", на условность фэнтези. Это тоже вполне валидное объяснение. Но - тогда уж "либо крестик снимите, либо штаны наденьте". Либо Конан у нас былинный богатырь "патаму шта фэнтези" - но тогда какие могут быть споры об аутентичности быта и нравов?! Фэнтези, господа, можно все! Либо - либо должно существовать логическое объяснение, n*est ce pas? "Аватарность", рассуждая в терминах мира Саги, вполне годится на роль такого объяснения.

Цитата: ************

(Вообще-то в свое время под веселую руку родилось у меня и другое, еще более логичное объяснение, правда, в термины мира Саги никак не ложащееся, а ложащееся в совсем иную квэнту. "Обитаемый остров" Стругацких, Максим Каммерер, Мак Сим - помните? Вот он тоже был здоровенный, как лось, дрался как зверь, и никакая зараза его не брала, и дырки зарастали бесследно... Прогрессор наш Конан, Прогрессор из высокоразвитой цивилизации. Глюкнулся он на своем "призраке" где-нито в Граскаале, глядь - а вокруг-то землеподобная планета с гуманоидным населением и цивилизацией на феодальной стадии развития, да еще с небывало высоким фоном того, что местные зовут попросту "магией"... Никуда не денешься - пришлось как-то обживаться, врастать в социум, зарабатывать на жизнь, становиться королем... Все хочу фанфик написать на эту тему, да никак руки не доходят.)

Цитата: ************

А Кром, конечно, отнюдь не меценат. Кто сказал, что частица его Силы достается первому встречному?! Мало просто добраться вовремя к Месту Силы, нужно еще и пройти определенные испытания, и этими испытаниями далеко не всегда могут быть огонь и сталь, но порой и готовность защитить слабого, помочь раненому, готовность пожертвовать собой ради другого и даже - в конце-то концов! - готовность отказаться от предлагаемой Силы ради сохранения собственной свободы выбора. Сказано ведь в "Дао дэ цзин": "Сильный во всем подобен слабому, умный - глупому. Чтобы возвыситься, надо сперва умалиться. Кто хочет приобрести - тот потеряет, кто отказывается от владения - тот обретет."

Цитата: ************

Во загнул.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai ты судишь по поздним произведениям, никто не знает почему именно Конан стал таким. аватара - одно из обьяснений.

По каким это? Почему, например, мега-челы - мега-маг Пелиас и мега-жрец Тот-амон не увидели его божественности? Говард решил, что они скромно промолчат и не будут высказывать свои суждения в его произведениях? ))))

Цитата: Автор: Chertoznai киммерийцы - народ Севера, или Полуночи не важно. и у этого СЕВЕРНОГО народа - должны быть и северный быт и жилье и одежда и постройки.

Почему, например, не финно-угорские народы? Они не северяне? Копия викингов?

Да и потом, галлы для римлян были северянами. Но это вовсе не оначает, что те жили в иглу.

Цитата: Автор: Глумов Посему выглядят и живут они ровно так, как каждый из нас для себя представляет. Кто хочет видеть кельтов - видит кельтов, кто викингов - тот викингов.

По-моему мнению, в первую очередь, надо исходить из того, каким этот народ виделся автору, как задумывался. Если друзья его и исследователи происхождения имен и названий сходятся на том, что это кельты, значит и должны быть кельты.

А то ведь если кто как видит - вон были чукчи, чрезвычайно воинственный, агрессивный народ своей эпохи, совершали постоянные набеги, держали в страхе другие народы.

Или русичи, тоже не против на ладьях сгонять до Византии за поборами.

Только ведь не подходят, как не подходят и викинги.

Ежели же наплевать на все? то получится, как в одном романе - "покои Мишрака охраняли два чернокожих воина - один Кушит, другой уроженец Асгарда (sic!!!)".

Цитата: Автор: Глумов Говард - не Пророк Мухаммад, а его романы, слава Крому - не Коран. Отступления возможны практически любые, кроме откровенно глумливых и откровенно эклектических.

Отступления необходимы, в том, что Говардом не было описано - без этого и писать то нечего будет. Однако основа, логическая канва должна быть единой. А ее задал как раз Говард.

Цитата: Автор: Глумов Впрочем, коллега Блэйд, Вам в любом случае спасибо, улыбнули:- ей-труду, полное впечатление, что Вы только с отпуска из ридной Киммерийщины...

Выводы, естественно, сделаны на основе произведений Саги (классических, с альтернативой я не то, что бы очень знаком) и логических выкладок на основании исторических аналогий (как это делал сам родоначальник и его прямые последователями), а не чистой фантазии.

Мы же предпочитаем серьёзную гм.. готическую фэнтези, а не японский яркий гротеск.

Цитата: Автор: Глумов Рождаются же совершенно случайно гении, обладающие от природы абсолютным слухом или способностью к мгновенному счету. Можно и так. А - не скучно?

Да, как бы, не очень. Мне хочется верить, что я не ошибаюсь, сказав что Говард видел Киммерию, как некое мрачное место, скупое на божественные дары (емнип у него даже стихотворение есть). Конан часто говорит, что единственное, что дает Кром это волю. И, типа, скромно умалчивает, что в отношении него сделано исключеньице - он подарками просто набит. Для полубога он слишком часто получал раны, вляпывался в неприятности и терял бабло.

Цитата: Автор: Глумов Либо Конан у нас былинный богатырь "патаму шта фэнтези" - но тогда какие могут быть споры об аутентичности быта и нравов?!

Вот это уже более правдоподобно. И в этом случае, как раз, былинность неотделима от быта и нравов. Былинные богатыри рождаются определенным народом, и естественно, обладают его атрибутами и особенностями. Илья Муромец лежал в деревянной избе на печи, а вовсе не в турецкой сауне или в длинном доме на волчьих шкурах.
Турай-батыр ел плов из казана и мчался по бескрайней степи на лошади, а вовсе не питался бананами и не бегал за зебрами по саванне, либо на собачьих упряжах по тундре за оленями.

Цитата: Автор: Глумов Фэнтези, господа, можно все!

К каждому фэнтези свой подход. К миру Хайбории один, к Средиземью другой, к Плоскому миру третий, к Санктуарию - четвертый, миру Амбера и его отражений - пятый - и т.д. до бесконечности. Разве не так?