страна мрака, боли, ужаса и Духовности!

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Стас666 Я не считаю, что "империи зла" где-то имеют место. Либо их нигде нет, либо они везде. Но в последнем меня нужно убедить. Я так могу любую страну взять, надергать из ее истории жареных фактов (где их нет); понадеяться на то, что никто проверять и спорить не станет, и объявить именно данную страну "империей зла".

об этом и речь или все - или ни одна. и Империя Зла это всего лишь пиар-ход, с целью запугать быдло.

[Стас]

Цитата: Автор: Chertoznai об этом и речь или все - или ни одна. и Империя Зла это всего лишь пиар-ход, с целью запугать быдло.

Запугать - по-моему не цель; запугать средство добиться чего-то еще: например, побомбить, или страну расчленить, или санкции наложить, или руководителей сместить.

[Blade Hawk]

"Империя зла", "государство зла" - это тоже обобщение. Мне кажется, что речь в таких случаях ведется о таких гос-вах, где плохого несоразмерно больше чем хорошего или где порядки кардинально противоречат общечеловеческим ценностям. И это плохое закреплено или в законах или обычаях.

Такое же обобщение, как "демократическое государство", хотя такого тоже нет в природе и не может быть.

[Стас]

Цитата: Автор: Blade Hawk "Империя зла", "государство зла" - это тоже обобщение. Мне кажется, что речь в таких случаях ведется о таких гос-вах, где плохого несоразмерно больше чем хорошего или где порядки кардинально противоречат общечеловеческим ценностям. И это плохое закреплено или в законах или обычаях. Такое же обобщение, как "демократическое государство", хотя такого тоже нет в природе и не может быть.

Понятия оценочные . Что есть несоразмерно? и кто определяет степень соразмерности? Как необходимая оборона .

"Демократическое государство" - это вообще фикция. Бессодержательная (ладно что не юридическая ) конструкция.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Стас666 Запугать - по-моему не цель; запугать средство добиться чего-то еще: например, побомбить, или страну расчленить, или санкции наложить, или руководителей сместить.

я это и имел ввиду, страх перед чем-то всего лишь рычаг, который можно использовать для разных целей

[Germanik]

Цитата: Автор: Blade Hawk Империя зла", "государство зла" - это тоже обобщение. Мне кажется, что речь в таких случаях ведется о таких гос-вах, где плохого несоразмерно больше чем хорошего или где порядки кардинально противоречат общечеловеческим ценностям. И это плохое закреплено или в законах или обычаях.

Цитата: Автор: Стас666 Понятия оценочные . Что есть несоразмерно? и кто определяет степень соразмерности?

Тут я согласен со Стасом - соизмерения ведут к предлосположенности к конкретным страннам, так как заведомо имеют субъективный характер, да и во многих странах в различный временой период нравы и законы довольно сильно отличались. Тем более из поста Михаэля

Цитата: от себя же добавлю. смело создаем любые "страны зла" и "царства мрака и боли" ибо реальность переплюнем едва ли...

видно, что имеется ввиду именно империя абсолютного зла без всяких сравнений. Такую империю абсолютного зла, как и страну абсолютного добра, в реальной жизни я полностью отвергаю (нет такой!). Что же до

Цитата: смело создаем любые "страны зла" и "царства мрака и боли"

, то тут я согласен с Михаэлем, но не потому, что в реальности существует прототип такой страны, а потому что, например, существует Мордор. которую создал, на мой сугубо субъективный взгляд, не последний человек в фэнтези. Что же до конкретно Хайбории, то в Стигии (по крац=йней мере говардовской) я такую страну абсолютного зла не увидел, тоталитарную - да, но никак не империю зла (хотя с этим моим мнением, конечно, можно поспорить).

[Chertoznai]

Мордор в этом плане чуток не то, это даже не государство.
городов нет, деревень - нет, экономики нет, торговли нет - это не Империя, это территория под властью известно кого, где нет вообще ничего, кроме Ородруина, Барад Дура и нескольких пограничных застав.

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai Мордор в этом плане чуток не то, это даже не государство. городов нет, деревень - нет, экономики нет, торговли нет - это не Империя, это территория под властью известно кого, где нет вообще ничего, кроме Ородруина, Барад Дура и нескольких пограничных застав.

Ну тут можно, конечно, поспорить. Опять же, исходя из того. что считать государством.Вот, например, Википедии есть, такое определение

Цитата: Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.

Если не доверяешь Википедии, есть такое толкование в словаре "Конституция Российской Федерации"

Цитата: в конституционном праве — властная структура, обладающая суверенными полномочиями решать вопросы организации общества в масштабах страны, определять ее отношения с внешним миром.

Рассмотрим подробнее: большинство населения Мордора составляли орки, которые были объединены общимы социальными и культурными интересами, в данном случае порабощение людей, эльфов и т. д. и насаждение им своей идеалогии, а то и тотального их уничтожения. Далее Мордор имел собственую систему управления в лице единоличного диктатора Саурона. Система безопастности у Мордора. я думаю тоже была. Ну а по поводу того, что Мордор был не зависим от других государств думаю не у кого сомнений не возникнит. И так есть определённая территория обладающая полным суверинитетом. Наличие городов не является обязательным признаком существования государства: например в раннем средневековье как таковых городов не было, а были только укреплённые замки, откуда феодалы управляли своими территориями. Действительно у Мордора небыло ни сельского хозяйства, ни торговли, но экономика её поддерживалась вследствии грабительских набегов на другие страны. Что-то типа пиратского Гаити, но с большим размахом. Хотя это в принципе и не важно: главные признаки государства, это конкретная территория, на которую распространяться суверенная власть. Таким образом мордор по определению всё-таки государство. Теперь перейдём к термину "империя" Из той же Википедии

Цитата: Импе́рия (от лат. imperium, букв. власть) — тип государства до появления национального государства. «Обширное государство, включившее в свой состав территории других народов и государств» [1]. Многие империи, с целью сохранения своей территориальной целостности и единства, стремятся к нивелировке этнических и религиозных групп внутри государства, что нередко приводит к доминированию лишь одного этноса (титульная нация). Наличие монарха — императора во главе государства не является обязательным признаком империи, так как титул «император» может использоваться произвольно, без всякой связи с сущностью государства.

Ну или из словаря по общественным наукам

Цитата: Империя - крупное колониальное государство, захватывающее обширные территории в различных частях земного шара. лат.Imperium - господство

и что мы видим. Мордор, как мы выяснили, действительно, является государством. причём оно имеет множество подчинённых стран и территорий, а также государств сателитов (Харад, Умбар, орки Мглистых гор и т. д.)

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik большинство населения Мордора составляли орки, которые были объединены общимы социальными и культурными интересами, в данном случае порабощение людей, эльфов и т. д. и насаждение им своей идеалогии, а то и тотального их уничтожения.

не совсем так:
"так рабы Саурона - орки, тролли, звери не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар, носились в беспамятстве по равнине, набрасываясь друг на друга, пытались укрыться в иемных щелях и норах"
интерес был только у Саурона, остальные были зомбями, ну какие у них общие интересы? это не их интересы, а кукловода за спиной

Цитата: Автор: Germanik Далее Мордор имел собственую систему управления в лице единоличного диктатора Саурона.

власть в руках одного человека - это еще не государство. государство - это и нормы права, и налоги, и правоохранительные органы. т.е. делай не то что хочу и как хочу, как вождь дикарей в южной америке, а в каких-то рамках. пока же развитие Мордора остановилось именно на уровне развития племени (но Саурону иного и не нужно было - есть пушечно мясо и много, забота об армии была только по необходимости) - есть вождь, есть земля, воины, и остальные люди, которые хотят жить хорошо это повод называть это племенное образование государством?

Цитата: Автор: Germanik Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.

организация общества орков и троллей - эт несерьезно, тем более еще и зомбированных

Цитата: Автор: Germanik Хотя это в принципе и не важно: главные признаки государства, это конкретная территория, на которую распространяться суверенная власть.

ты же историю хорошо знаешь, Германик. во время анархии в 20-х годах прошлого века возникло несколько кукольных образований, в основном казачьих, даже деньги свои печатали - но государствами от этого не стали, потому что все осталось на уровне туземной самодеятельности - "я атаман, это моя земля - а что дальше я не знаю".
государство - это и налоги и защита граждан, нормы закона и права (причем работающие), развитая инфраструктура и система управления, многочисленные службы надзирающие за выполнением всего этого.

Мордор это просто территориальное образование, в силу причин (см. "Хоббит" и "Сильмариллион") ставшее приютом для Саурона. в котором он собрал преданных ему существ и снова направил их на людей.

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai интерес был только у Саурона, остальные были зомбями, ну какие у них общие интересы? это не их интересы, а кукловода за спиной

но после падения Саурона, орки же не стали сразу добрыми и пушистыми. они всё так же не навидили людей и эльфов, а ненависть объединяет, тем более когда есть такой талантливый организатор, как Саурон . Так что не только в зомбировании дело. Они просто почувствовали падение силы, которая организовывала их и добавляла им мощи, как некоторые до того не плохо державшие оборону войска начинают бежать после смерти своего предводителя (не зомбированы они же ним).

Цитата: Автор: Chertoznai власть в руках одного человека - это еще не государство. государство - это и нормы права, и налоги, и правоохранительные органы. т.е. делай не то что хочу и как хочу, как вождь дикарей в южной америке, а в каких-то рамках. пока же развитие Мордора остановилось именно на уровне развития племени (но Саурону иного и не нужно было - есть пушечно мясо и много, забота об армии была только по необходимости) - есть вождь, есть земля, воины, и остальные люди, которые хотят жить хорошо это повод называть это племенное образование государством?

А нигде у Толкиена и не говориться, что Саурон не изобрёл, хотя бы и в устном виде, каких либо правил существования. Даже с разумной точки зрения, те же орки должны были в конце-концов знать, за что их хозяин по головке погладит, а за что и накажет. Налоги совсем не обязательны, если государство черпает свои свои экономические ресурсы из грабежей и использования государственных рабов, а так же магии (тут сказывается тот самый неприменимый для реального мира фэнтезийный фактор). Что же до полицейского аппарата. что-то мне подсказывает. что в Мордоре он всё-таки был, иначе кто бы контролировал всех тех рабов. кроме того аппарат управления всё же был, были предводили орков, назгулы и т. д., которым Саурон делегировал свою власть на местах. Например, один из назгулов в Минас Моргуле.

Цитата: Автор: Chertoznai организация общества орков и троллей - эт несерьезно, тем более еще и зомбированных

а почему эльфов можно организовать, людей можно, а орков - нет. Рассовая дискриминация понимаешь . а об зомбировании уже говорилось выше.

Цитата: Автор: Chertoznai пока же развитие Мордора остановилось именно на уровне развития племени (но Саурону иного и не нужно было - есть пушечно мясо и много, забота об армии была только по необходимости) - есть вождь, есть земля, воины, и остальные люди, которые хотят жить хорошо это повод называть это племенное образование государством?

Это уже не племенное образование. если в него входят много рас: орки, люди, тролли и другая нечисть. Кроме того племенно образование не может иметь такое большое влияние на весь остальной мир. Это уже больше похоже на империю Карла Великого, тоже состоящую из множества племён, и тоже быстро распавшуюся, после смерти лидера.

Цитата: Автор: Chertoznai ты же историю хорошо знаешь, Германик. во время анархии в 20-х годах прошлого века возникло несколько кукольных образований, в основном казачьих, даже деньги свои печатали - но государствами от этого не стали, потому что все осталось на уровне туземной самодеятельности - "я атаман, это моя земля - а что дальше я не знаю".

Формально, действительно, все эти государственные образования подходят, под термин "гсударство". хотя и не признанные.

Цитата: Автор: Chertoznai государство - это и налоги и защита граждан, нормы закона и права (причем работающие), развитая инфраструктура и система управления, многочисленные службы надзирающие за выполнением всего этого.

А вот под это определение государства не подходит добрая половина современных стран.

Цитата: Автор: Chertoznai Мордор это просто территориальное образование, в силу причин (см. "Хоббит" и "Сильмариллион") ставшее приютом для Саурона. в котором он собрал преданных ему существ и снова направил их на людей.

Саурон правил в Мордоре ещё задолго до своего возвращения из Барад Дура.

Цитата: Саурон обосновался в Мордоре спустя 1000 лет после конца первой эпохи, и это стало местом его злой воли на все вторую и третью эпохи Средиземья. В северо-западном углу Мордора находится Ородруин, где Саурон сделал Кольцо Всевластия. Рядом с Ородруином стояла цитадель Саурона Барад-Дур. После этого, Саурон был известен как Темный Властелин Мордора. В течение 2500 лет, Саурон управлял Мордором непрерывно. Создав Кольцо, он пошёл в наступление на эльфов Эрегиона. Он был повержен людьми Нуменора. Он воевал с людьми снова, почти тысячу лет спустя, покуда он не был захвачен Нуменорцами и принесен к их острову, где в конце концов был уничтожен. Сразу после разрушения Нуменора, Саурон возвратился в Мордор как дух и вновь стал править.

Википедия На мой взгяд 2500 лет многовато для простого племенного объединения.