Читали ли вы сагу о Рыжей Соне?

[Cepiyc]

А вопрос то интересный. Ведь комиксовая Соня это не киношная Соня, и она не одна (ведь в комиксах она умерла иее местос заняла другая).

[Germanik]

а какое отношение комиксовая Соня имеет к Говарду? Не большее, чем Северо-Западная Соня

[Lex Z]

Цитата: Автор: Germanik В общепринятом контексте

Придумываем новые выражения? Это похвально. Развивает язык. Но я бы предпочёл обоётись без неологизмов. "Малоросия" начала употребляться в летописях и документах с 14 века.

Цитата: Автор: Germanik Ну и если уже на то пошло, первое упоминание названия "Украина" относится к 1187 году.

Ололо. Давай пруф.

[Germanik]

Цитата: Автор: Lex Z Придумываем новые выражения? Это похвально. Развивает язык. Но я бы предпочёл обоётись без неологизмов.

И какое из этих слов неологизм - "общепринятый" или "контекст"?

Цитата: Автор: Lex Z Ололо. Давай пруф.

Да без проблем

Цитата: По наиболее распространённой и авторитетной, в том числе на самой Украине[10], версии, название страны происходит от общеславянского «оукраина» (пограничная область) — названия, применявшегося на Руси к пограничным землям и составлявшего аналогию западному понятию «марка». Впервые оно встречается в 1187 году по отношению к Переяславскому княжеству, а впоследствии употреблялось и к другим русским землям, в том числе находившимся далеко за пределами современной Украины.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Украина

Цитата: Как справедливо замечает Иван Огиенко в своей книге "История украинского литературного языка": "Іпатіїв Літопис під 1187 р. з приводу смерти князя переяславського Володимира Глібовича додає: "Плакашася по нем всі переяславці, бі бо князь добр і кріпок на раті, і мужеством кріпком показася, всякими добродітелми наполнен, о нем же Україна много постона". В якому саме значенні вжито тут слово Україна, трудно сказати, — може, так названо граничну Переяславську землю; але не виключено, що тут це назва й ширша — й землі Київської. Взагалі в давнину слово "україна" визначало якусь землю, сторону, край. Другу згадку про Україну цей же Літопис подає під 1213 роком, розповідаючи, що князь Данило "прия Берестий, і Угровеск, і Верещин, і Столпє, Комов і всю Україну". Тут Україна визначає певне окреслений край.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Название_Украины

Цитата: Автор: Lex Z Малоросия" начала употребляться в летописях и документах с 14 века.

Согласен, оно употребляется с 14 века. Но в каком контексте? Не в смысле перефирийной части России, как это название стало пониматься начиная с 17 века. В 14 веке название "Малая Россия" употребляли греки в контексте метрополии Руси (обозначая так Галицкую землю) в противовес переферии - Великой Руси. По такой же аналогии греки называли собственные земли: Малая Греция - собственно Греция, Великая Грецая - совокупность всех греческих территорий (собственно Грецию, Сицилию, италийские колонии и т. д.)

Цитата: В течение XIV—XVI веков наряду с прежним названием Русь (греч. Ρωσία — Росия) в источниках появляются новые — для обозначения двух её частей: подчиненной Золотой Орде Великой Руси и входившей в состав Великого княжества Литовского - Малой Руси. Малая Русь и Великая Русь, произошли от греческих названий Μικρά Ρωσία — Микра Росиа и Μακρά Ρωσία — Макра Росиа, которые использовались в церковно-административной практике Византии с начала XIV века. Греки, по аналогии с терминами «Малая Греция» и «Великая Греция» (область с древнегреческими колониями), под «Малой Россией» понимали территорию Поднепровья — то есть сердцевину, то место, «отъкуду есть пошло» государство. А под «Великой Россией» — все остальные земли, которые были когда-то завоеваны или подчинены и входили в состав Киевской Руси.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Малороссия
Короче, я говорю, о том, что какое-либо название уместно только определённом историческом периоде. Я считаю, что наименование Роксоланы украинкой или малороской для 16 века не совсем уместно. Наиболее уместно назвать её народ - галичане или русины. Русины и русские одно и тоже. Они близки, но не тождественны. К описываемому периоду в кровь тех кого мы сейчас называем русскими значительныое вливание сделали фино-угорские народы, ну а на земли галичан пришла польская колонизация (хоть и в меньшей мере. чем на земли центральной и восточной Украины), что тоже в свою очередь не могло не сказаться на этнологическом и культурном разрыве русских и русинов.

[Lex Z]

Цитата: Автор: Germanik И какое из этих слов неологизм - "общепринятый" или "контекст"?

"Общепринятый контекст" - это выражение является неологизмом.

Цитата: По наиболее распространённой и авторитетной, в том числе на самой Украине[10], версии, название страны происходит от общеславянского «оукраина» (пограничная область) — названия, применявшегося на Руси к пограничным землям и составлявшего аналогию западному понятию «марка». Впервые оно встречается в 1187 году по отношению к Переяславскому княжеству, а впоследствии употреблялось и к другим русским землям, в том числе находившимся далеко за пределами современной Украины.

Какая несусветная глупость доказывать древность названия Украина на примере существования в русском языке всяческих "окраин". Эдак можно пойти еще дальше и заявить что Украина впервые упоминается скажем в 5 веке нашей эры т.к. уже тогда использовался термин "край". Я хренею с этих великоукровых теорий. Какой же бред все-таки.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Автор: Germanik Короче, я говорю, о том, что какое-либо название уместно только определённом историческом периоде. Я считаю, что наименование Роксоланы украинкой или малороской для 16 века не совсем уместно. Наиболее уместно назвать её народ - галичане или русины. Русины и русские одно и тоже. Они близки, но не тождественны. К описываемому периоду в кровь тех кого мы сейчас называем русскими значительныое вливание сделали фино-угорские народы, ну а на земли галичан пришла польская колонизация (хоть и в меньшей мере. чем на земли центральной и восточной Украины), что тоже в свою очередь не могло не сказаться на этнологическом и культурном разрыве русских и русинов.

http://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml

[Germanik]

Цитата: Автор: Lex Z "Общепринятый контекст" - это выражение является неологизмом.

Ну, если это и неологизм, то его придумал не я

Цитата: Центральный депозитарий — расчетный институт инфраструктуры рынка ценных бумаг, традиционно осуществляющий на западных рынках функции дематериализации и иммобилизации ценных бумаг, а также играющий роль центра расчетов по ценным бумагам. В общепринятом контексте эпитет «центральный» необязательно означает единственный депозитарий в пределах конкретной национальной юрисдикции. Как правило, под центральным депозитарием имеется в виду центральный расчетный институт на конкретном национальном или международном сегменте рынка ценных бумаг.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральный_депозитарий

Цитата: Попытка исторической науки вобрать все обилие индивидуальной человеческой судьбы в каждую историческую эру приводит к размышлениям о соотношении "личного" и "коллективного" (предпочитаю термин "роевое") начал в истории вообще. Каким образом личность обретает социальную, культурную, национальную идентичность? И в каком положении находится личность, которая "не вписывается" в общепринятый контекст эры?

http://bigrefs.ru/25/ref.php?id=1232694001

Цитата: Важно заметить, что понятие скаляра довольно сильно связано с контекстом. Так, в общепринятом контексте современной физики часть приведённых величин скалярными не являются

http://ru.wikipedia.org/wiki/Скаляр
Если нужно, могу продолжить

Цитата: Автор: Lex Z Какая несусветная глупость доказывать древность названия Украина на примере существования в русском языке всяческих "окраин".

Ну а по твоей версии от какого слова образовалось название "Украина" и когда? Причём заметь там никто не говорит о древности термина "Украина", как названия государственного образования, которое возникло только в 20 веке.

Цитата: Автор: Lex Z Эдак можно пойти еще дальше и заявить что Украина впервые упоминается скажем в 5 веке нашей эры

Ну так о чём я и говорю. Понятие "украина". как и понятие "Малое Россия (Русь,Малороссия и т. д.)" в каждую историюческую эпоху имели своё значение. Так что пример упоминания Малороссии в 14 веке корректен в той же мере, как и упоминание Украины в 12 веке.

Цитата: Автор: Lex Z Я хренею с этих великоукровых теорий. Какой же бред все-таки.

Может это будет для кого-то шоком, но дата 1187 год, как дата первого упоминания названия "Украина" (повторюсь, названия, а не народа, государства и т.д) приводится даже в советских учебниках, когда великоукровые теории были не очень в моде, а как раз как бы наоборот

Добавлено через 6 минут

Цитата: Автор: Lex Z http://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml

Ну и чем эта статья опровергает мои слова? Вроде бы, наоборот, даже подтверждает

[Lex Z]

Цитата: Автор: Germanik Если нужно, могу продолжить

Угу, давай. Это несколько ссылок с десяти страниц запроса по яндексу ''общепринятый контекст''. Хотелось бы ссылку из какого-нибудь словаря.

Цитата: Автор: Germanik Ну а по твоей версии от какого слова образовалось название "Украина" и когда? Причём заметь там никто не говорит о древности термина "Украина", как названия государственного образования, которое возникло только в 20 веке.

Это правильные слова. Никакого государства Украины никогда не было, как не было никаких украинцев. Русины, казаки, русские - это настоящие имена современных "украинцев", которые стали таковыми совсем недавно.

Цитата: Автор: Germanik Ну так о чём я и говорю. Понятие "украина". как и понятие "Малое Россия (Русь,Малороссия и т. д.)" в каждую историюческую эпоху имели своё значение. Так что пример упоминания Малороссии в 14 веке корректен в той же мере, как и упоминание Украины в 12 веке.

Малороссия - официальное название употреблявшееся в царской России. А украин было много, это было не название какой-то одной территории. А Малороссия была одна и так назывался совершенно конкретная территория.

Цитата: Автор: Germanik Может это будет для кого-то шоком, но дата 1187 год, как дата первого упоминания названия "Украина" (повторюсь, названия, а не народа, государства и т.д) приводится даже в советских учебниках, когда великоукровые теории были не очень в моде, а как раз как бы наоборот

Великоукровые теории не были в моде? Побойся Бога. Большевики взрастили и выпестовали множество народов на территории России, у которых раньше не было государственности. Азербайджан, к примеру, совершенно искуственное образование. Тоже самое с Украиной. Большевики всегда заигрывали с этническими меньшинствами, создавая им атрибуты гоударственности и придумывая историю. До революции в России не было деления на национальные территории. Это изобретение большевиков.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Germanik Ну и чем эта статья опровергает мои слова? Вроде бы, наоборот, даже подтверждает

Ты там что-то писал про польскую колонизацию и т.д. Так вот разницы в этническом смысле нет, даже если была какая-то польская колонизация. Русский, украинский, польский и белорусский этноси практически эдентичны, исключение составляют русские в северных районах где действительно есть угорская примесь.

[Germanik]

Цитата: Автор: Lex Z Это несколько ссылок с десяти страниц запроса по яндексу ''общепринятый контекст''.

Нет, это ссылки по гуглу

Цитата: Автор: Lex Z Хотелось бы ссылку из какого-нибудь словаря.

Я думал, что несколько ссылок из гугла хватит для того, что бы доказать, что это не я придумываю выражения. А что до словаря, то кучи словасочетаний нет не в одном словаре. Впрочем я не претендую на академичность данного выражения, просто говорю, что не я его придумал, ну а смысл, который я имел ввиду. употребляя данное выражение, я думаю, ты понял.

Цитата: Автор: Lex Z Никакого государства Украины никогда не было

Ну до начала 20 века действительно государства "Украина" не было. В 17-18 вв. было Войско Запорожское (Гетьманщина) - которое являлась государственным образованием уже в общем-то сложившегося этноса, который в будущем примет название "украинцы" . В 9-13 вв. существовала так называемая Киевская Русь, которую я в отличии от шовинистически настроенных росиян или националистически настроенных украинцев считаю достоянием главным образом трёх народов - русских, украинцев и белорусов, не один из которых, как народ, на момент существования Киевской Руси ещё не сложился.

Цитата: Автор: Lex Z Русины, казаки, русские - это настоящие имена современных "украинцев", которые стали таковыми совсем недавно.

Русины - отчасти согласен, только для определённй этнической части украинцев; русские - нет, это отдельный народ, сложившийся уже после распада Киевской Руси; казаки - это вообще не национальное образование.

Цитата: Автор: Lex Z Малороссия - официальное название употреблявшееся в царской России.

А Украина - офицальное название, употреблявшееся в советское время и в независимой Украине. И что теперь?

Цитата: Автор: Lex Z А Малороссия была одна и так назывался совершенно конкретная территория.

Да ну,

Цитата: Ма́лая Русь (калька со ср.-греч. Μικρὰ Ῥωσσία[1]), Ма́лая Росси́я, позднее Малоро́ссия, реже Малору́ссия — название, которое появилось в Византии в начале XIV века для определения Галицко-Волынской земли в церковно-административном плане [2][3]. Также название территории Поднепровья в XV—XVI веках[2] и Левобережной Украины после вхождения её на правах автономии в состав Русского царства, после присяги украинских казаков на Переяславской раде в XVII веке.[4][5][6] В Российской империи с XVIII до начала XX века применялось как название исторического региона и Малороссийской губернии.

И как быть с Западной Украиной ( в том числе с Галичиной откуда родом Роксолана и теоретически Соня), которая вообще никогда не входила в территорию Российской империи?

Цитата: Автор: Lex Z Великоукровые теории не были в моде? Побойся Бога. Большевики взрастили и выпестовали множество народов на территории России, у которых раньше не было государственности.

А причём тут великоукры? Большевики пропагандировали равенство народов.

Цитата: Автор: Lex Z Азербайджан, к примеру, совершенно искуственное образование.

Как это искусственное образование? Азербайджанцы тюркоязычный народ в окружении главным образом индоевропейских народов. Или ты отказываешь народам в праве самоопределения?

Цитата: Автор: Lex Z Тоже самое с Украиной. Большевики всегда заигрывали с этническими меньшинствами, создавая им атрибуты гоударственности и придумывая историю.

То есть ты уже считаешь украинцев этносом? И какую большевики придумали историю Украине? Или ты сейчас скажешь. что Переясловская Рада - это фальсификация?

Цитата: Автор: Lex Z До революции в России не было деления на национальные территории. Это изобретение большевиков.

Ну и что, что "до революции не было". А до Эдисона не было лампочки, и что теперь? К тому же, если бы большевики, царь или кто там ещё не дал бы народам это самое самоуправление, то империя просто-напросто развалилась бы на части. К тому же, почему это буряты, якуты, казахи и т.д. обязаны были подчиняться и хранить верность русскому царю? Они все должны были тихо ждать, когда их русские просто ассимилируют?

Цитата: Автор: Lex Z Ты там что-то писал про польскую колонизацию и т.д. Так вот разницы в этническом смысле нет, даже если была какая-то польская колонизация. Русский, украинский, польский и белорусский этноси практически эдентичны, исключение составляют русские в северных районах где действительно есть угорская примесь.

То есть по твоему уже и поляки русские? А может это русские поляки?
Если, что - нация это не только совокупность генетических признаков, а ещё языковых и культурных.

[Lex Z]

Цитата: Автор: Germanik Я думал, что несколько ссылок из гугла хватит для того, что бы доказать, что это не я придумываю выражения.

Несколько хватило бы, если не принимать во внимние тот факт что их всего несколько на весь поиск. Больше такое выражние не встречается. Впрочем, это не важно.

Цитата: Автор: Germanik Ну до начала 20 века действительно государства "Украина" не было. В 17-18 вв. было Войско Запорожское (Гетьманщина) - которое являлась государственным образованием уже в общем-то сложившегося этноса, который в будущем примет название "украинцы" . В 9-13 вв. существовала так называемая Киевская Русь, которую я в отличии от шовинистически настроенных росиян или националистически настроенных украинцев считаю достоянием главным образом трёх народов - русских, украинцев и белорусов, не один из которых, как народ, на момент существования Киевской Руси ещё не сложился.

В принципе всё верно, но небольшое уточнение, я бы не стал говорить про украинцев как отдельном этносе. Генетически между русскими и украинцами разницы никакой, а языки различаются меньше чем языки юных и северных немцев в Германии.

Цитата: Автор: Germanik Русины - отчасти согласен, только для определённй этнической части украинцев; русские - нет, это отдельный народ, сложившийся уже после распада Киевской Руси; казаки - это вообще не национальное образование.

Почему ты отказываешь в праве быть национальностью казакам и разрешаешь украинцам?

Цитата: Автор: Germanik А Украина - офицальное название, употреблявшееся в советское время и в независимой Украине. И что теперь?

Мы же говорили о том, когда появилась Уркаина. Появилась она благодаря большевикам. Название это очень молоое, никогда и никем не использовавшееся.

Цитата: Автор: Germanik Как это искусственное образование? Азербайджанцы тюркоязычный народ в окружении главным образом индоевропейских народов. Или ты отказываешь народам в праве самоопределения?

Азербайжанцы никогда не носили такое название до большевиков. Они назывались кавказскими татарами. Это искуственное название придуманное коммунистами. Создали татарам название и государственность, а сейчас уже они сами пыаются придумать себе историю которой у них никогда не было.

Цитата: Автор: Germanik То есть ты уже считаешь украинцев этносом? И какую большевики придумали историю Украине? Или ты сейчас скажешь. что Переясловская Рада - это фальсификация?

Украинцы - это культурно-языковой русский субэтнос.

Цитата: Автор: Germanik Ну и что, что "до революции не было". А до Эдисона не было лампочки, и что теперь?

Теперь то что мы наконец-то выяснили что Украина это большевистское изобретение. И зачем тогда было писать про всякие "оукраины"? Сам же знаешь как всёна самом деле. Вообще, комплексы по поводу древности и величия культуры есть у всех народов бывшего СССР. Трудно признать что никогда ничего выдающегося не было, поэтому приходится придумываь древних укров и прочую хренотень.

Цитата: Автор: Germanik К тому же, почему это буряты, якуты, казахи и т.д. обязаны были подчиняться и хранить верность русскому царю? Они все должны были тихо ждать, когда их русские просто ассимилируют?

Ну как бы если нет сил сбросить ярмо Империи, то да, нужно сидеть тихо. Раньше вообще не церимонились с маленькими и гордыми народами. Ногайцев вон почти всех поперебили. На Руси всегда так было, приходилось истреблять беспокойные народы типа печенегов, хазар и прочих. Буряты, якуты и прочие конечно же никому ничего не должны. У них свои интересы у империи были свои. Кстати, наибольшие жертвы от империи понесли русские.

Цитата: Автор: Germanik То есть по твоему уже и поляки русские? А может это русские поляки? Если, что - нация это не только совокупность генетических признаков, а ещё языковых и культурных.

Русские и поляки генетически одинаковы. Это всё что я хочу сказать. Остальное это бесполезные словесные рассуждения.

[Germanik]

Цитата: Автор: Lex Z Несколько хватило бы, если не принимать во внимние тот факт что их всего несколько на весь поиск. Больше такое выражние не встречается.

Ну поиск гугла выдаёт на запрос "общепринятый контекст" 113 точных совпадений. Но это только в именительном падеже. Если брать и другие падежи. естественно результатов будет больше.

Цитата: Автор: Lex Z Впрочем, это не важно.

Тут я согласен. Ты же всё-равно понял что я имел ввиду употребляя это выражение?

Цитата: Автор: Lex Z Генетически между русскими и украинцами разницы никакой

Ну генетическая сотавляющая не единственный критерий для выделение этноса.

Цитата: Автор: Lex Z а языки различаются меньше чем языки юных и северных немцев в Германии.

Видно не бывал ты в Западной Украине
Кроме того, кроме генетической и языковой есть ещё и культурная составляющая. А она довольно таки отличается, так как народы развивающиеся на протяжении многих веков обособленно друг от друга никак не могли сохранить единую культуру.

Цитата: Автор: Lex Z Почему ты отказываешь в праве быть национальностью казакам и разрешаешь украинцам?

Потому что они сами себя не позиционировали, как этнос. Казаком мог стать представиитель лбой национальности - для этого нужно было только перекреститься, ну и пройти несколько испытаний ( в зависимости от эпохи), Я могу стать поляком по национальности сходив в кастёл?

Цитата: Автор: Lex Z Мы же говорили о том, когда появилась Уркаина. Появилась она благодаря большевикам. Название это очень молоое, никогда и никем не использовавшееся.

Ну официально - согласен. С этим я и не спорил. Как и не утверждал, что Роксолана в своё время могла называться украинкой. Я говорил, что она не могла называться малороской Кстати, всё когда-то появляется впервые - до 9 века и названия "Русь" не было, но это не значит, что русские, украинцы и белорусы взялись из неоткуда.

Цитата: Автор: Lex Z Азербайжанцы никогда не носили такое название до большевиков. Они назывались кавказскими татарами. Это искуственное название придуманное коммунистами. Создали татарам название и государственность, а сейчас уже они сами пыаются придумать себе историю которой у них никогда не было.

Речь не о том, как кем и когда был назван народ, а в том, что это действительно отдельный народ, имеющий право на самоопределение. Ты же своими словами:

Цитата: Автор: Lex Z Азербайджан, к примеру, совершенно искуственное образование.

говоришь как бы, что и народа такого отдельного нет (то есть они часть другого народа). Я сейчас не о древности названия говорю, а об идентификации азербайджанцев. как отдельного народа.

Цитата: Автор: Lex Z Украинцы - это культурно-языковой русский субэтнос.

В таком случае не русский субэтнос, а руский субэтнос. В той же мере, как русские часть руского субэтноса. Но мне кажется всё-таки, что этнический разрыв между этими этническими единицами всё-таки на уровне этносов, а не субэтносов.

Цитата: Автор: Lex Z Теперь то что мы наконец-то выяснили что Украина это большевистское изобретение.

Ну изобретение это не большевисткое, большевики только стали применять данное название на официальном уровне, хотя ещё до большевиков существовала УНР, то есть "Украина" это не придумка большевиков. К тому же в западноевропейских документах есть упоминание Украины, относящееся ещё к 17 веку:

Цитата: В 1650 г. в сочинение «Описание Украины» («Description d’Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie», Руан, 1660) инженер Гийом де Боплан пишет в посвящении польскому Яну-Казимиру: «осмеливаюсь … предложить Вашему августейшему величеству описание этого большого пограничья — Украины (Ukranie), находящейся между Московией (Moscovie) и Трансильванией» [58].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Название_Украины

Цитата: Автор: Lex Z Ну как бы если нет сил сбросить ярмо Империи, то да, нужно сидеть тихо. Раньше вообще не церимонились с маленькими и гордыми народами. Ногайцев вон почти всех поперебили. На Руси всегда так было, приходилось истреблять беспокойные народы типа печенегов, хазар и прочих. Буряты, якуты и прочие конечно же никому ничего не должны. У них свои интересы у империи были свои. Кстати, наибольшие жертвы от империи понесли русские.

Ну вот и пришлось придумывать всякие национальные территории, что бы смягчить национальный взрыв, грозивший расколоть империю на части. А так большевики были интернационалистами - классовые идеи важнее национальных, поэтому если бы они могли бы избежать деления СССР на национальные териториальные единицы, то они бы ничего не делили.

Цитата: Автор: Lex Z Русские и поляки генетически одинаковы. Это всё что я хочу сказать.

А где я говорил обратное?