Обсуждаем совместный креатив (техническое)

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Chertoznai Blade Hawk, к спору о Стигии - перечитывал Робертса "Конан не знающий страха" издательство Азбука: "- в Стигии сильная власть, напомнила ему Калья, - и люди привыкли рассчитывать на нее. ты же сам видел, сколько здесь везде солдат короля. Правители богаты и могущественны, у них тут есть полиция и суды, народ миролюбивый, зачем им всем ходить с мечами?" с этого абзаца можно сделать вывод о том, что Стигия едва ли не самое развитое из государств Хайбории, сильная власть, атрибуты власти и )))миролюбивый народ. на нацию зла никак не тянет.

рискую начать спор офф-топ на пять страниц, но выскажусь по Стигии!!!
благо я под крыло брошенную родным отцом девушку взял.
НЕ ВСЕ СТИГИЙЦЫ ПЛОУМНЫЕ МАНЬЯКИ-САДИСТЫ-ЛЮДОЕДЫ.
некоторые даже приличные люди. Верные так сказать семье и царю и отечеству. Да и города у них в Стигии большие и культурка развитая...
вот тока все это менее всего отменяет то, что Стигия - "Империя Зла".
приведу истертые примеры с нацистской Германией или сталинским СССР или маовским Китаем, (можно углубиться в историю средних веков и вспомнить ацтеков тех же).
сказать например что СССР при Сталине был сплошь населен полоумными маньяками, что над ним не вставало Солнце и тп. никак нельзя. Но режим все равно был кровожадной тиранией, увлеченно истреблявшей ради одному ему ведомых (и ведомых ли?) целей собственное население.
Или гитлеровская Германия. Не все немцы были зверями (хотя многих конечно пропаганда расового превосходства и безнаказанность растлили, вынув наружу все самое худшее). Но даже на оккупированных территориях иногда встречались и "добрые" гауляйтеры, и почести павшим иногда оказывались, и вообще дороги при Гитлере построили хорошие...
Но - а отменяет ли все это, что нацистская Германия была страшным местом, где истребляли людей по национальному признаку, а всему остальному миру она несла разрушительную войну с перспективой унизительной колонизации?
таким образом Стигия - не "место где живут припадочные изверги", а деспотия руководимая жрецами, которые поклоняются ... ээээ.... не тому парню... и СИСТЕМА превращает стигийцев в злодеев для всего мира.
ну и плюс само по себе зло и добро вещи ей-же-ей абстрактные.
для Месоамерики кромсать людишек на центральной площади, а потом ритуально ими питаться было НОРМАЛЬНО.
как оно выглядело в глазах конкистадоров - вопрос другой.
а чего стоила сама Средневековая Европа с ее религиозными войнами на уничтожение, тоже вопрос отдельный.
Лично для меня Стигия это "плохое государство" вроде того же сталинского СССР, тока с учетом реалий Хайбореи источником именно "зла" являются могущественные жрецы-змеепоклонники.
Ps.
есть возможность развить тему написать что-нить о самой Стигии.
ну например о конфликте между вменяемой аристократией, которой не слишком нравится, что ее только используют как военное сословие, а реально правят державой маги и жрецы, кромсающие (в основном своих же кстати селян, ну плюс и иностранцев, что подвернулись) людишек на алтарях змееглавого бога...

[Blade Hawk]

Бальдур фон Барток, ты поднимаешь те же самые аргументы, что приводил и я, в том самом многотемном и многостраничном споре о котором упомянул Chertoznai. Моя основная в том, что Стигия - это не нация зла, а государство зла. )

[Михаэль фон Барток]

ну и хвала богам порешили!!!

[Михаэль фон Барток]

но ить главное трактат по социально-политическому строю и денежной системе Хайбореи пишется, а сама повесть - ну никак!!!

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk а государство зла.

стигия, со слов Робертса, ЗАБОТИТСЯ о своих гражданах. на остальных ей разумеется наплевать, но и Аквилония в этом плане не лучше. для любой страны важны прежде всего свои граждане. если бы западной части Хайбории все было так зашибись, гулял бы абы кто с оружием по улицам? а в Стигии есть и полиция и суды...и король, кстати.
да и что-то я войн Стигии с кем-либо не припоминаю, а вот той же Аквилонии или Немедии - валом. вот и получается, как доходит до дела - так агрессором и является Аквилония, оттяпала территорию у Офира, с Немедией стычки, вспомним Велитриум, а также захват части пиктских земель...вот то и оно. кто-нибудь может такие примеры привести по Стигии?
сами жители Стигии живут нормально, сильная власть и т.д. оккупации и агрессии нет и не было. где тут империя зла? может повыше? та самая что уничтожала тех же пиктов и киммерийцев...
кто - нибудь ответит в чем зло Стигии? кого конкретно она поработила, захватила и т.д. , так как это делала Аквилония?

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток Но режим все равно был кровожадной тиранией, увлеченно истреблявшей ради одному ему ведомых (и ведомых ли?) целей собственное население.

хороший пример, а причем Стигия - примеры уничтожения собственного населения будут? о целях конкретно Сталина можно рассказывать бесконечно долго - ты просто посмотри на результат - за почти 30 лет власти Сталин из аграрной страны сделал ядерную державу.

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток Или гитлеровская Германия. Не все немцы были зверями (хотя многих конечно пропаганда расового превосходства и безнаказанность растлили, вынув наружу все самое худшее). Но даже на оккупированных территориях иногда встречались и "добрые" гауляйтеры, и почести павшим иногда оказывались, и вообще дороги при Гитлере построили хорошие... Но - а отменяет ли все это, что нацистская Германия была страшным местом, где истребляли людей по национальному признаку, а всему остальному миру она несла разрушительную войну с перспективой унизительной колонизации?

замечательно, кого оккупировала Стигия? или колонизировала так страшно?
наоборот, последний пример относится как раз к Аквилонии, а именно уничтожению на чужих землях тех же киммерийцев и пиктов. именно колонизация и уничтожение - и именно по признаку расы.

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток а деспотия руководимая жрецами, которые поклоняются ... ээээ.... не тому парню... и СИСТЕМА превращает стигийцев в злодеев для всего мира.

неверно, если уж пляшем от Робертса во всем - у стигийцев Король, да и что-то я не слышу о деспотии в других странах Хайбории, отчего такая однобокость? расскажите про Туран, или Аквилонию...там деспотов не было? или тех же жрецов?
да и кто сказал что Митра - это ТОТ парень?))))))))))какая СИСТЕМА? кому конкретно государство Стигия так насолило? не стоит по расовой принадлежности Тот-Амона судить обо всем народе.

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток реально правят державой маги и жрецы, кромсающие (в основном своих же кстати селян, ну плюс и иностранцев, что подвернулись) людишек на алтарях змееглавого бога...

у людей такой обычай и им совершенно наплевать что думают об этом люди за несколько тысяч километров от них - это невысокая цена порядку, спокойствию и благополучию в стране. да насчет кромсания невиновных - знаешь ли сомнительно)))

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai стигия, со слов Робертса, ЗАБОТИТСЯ о своих гражданах. на остальных ей разумеется наплевать, но и Аквилония в этом плане не лучше. для любой страны важны прежде всего свои граждане. если бы западной части Хайбории все было так зашибись, гулял бы абы кто с оружием по улицам? а в Стигии есть и полиция и суды...и король, кстати.

Млина, мне неохота спор возобновлять. Так кратко рассмотрим выложенный тобой абзац

"- в Стигии сильная власть, напомнила ему Калья, - и люди привыкли рассчитывать на нее. ты же сам видел, сколько здесь везде солдат короля. Правители богаты и могущественны, у них тут есть полиция и суды, народ миролюбивый, зачем им всем ходить с мечами?"

Получается милитаризованное полицейское государство с сильной авторитарной властью. Если люди привыкли рассчитывать на нее, то это не означает, что оно о них заботится (золотые там унитазы в каждом доме). Это означает, что с населением проводится хорошая пропагандистская работа, котрая учитывая религиозность основной государственной идеи приводит к 100% успеху. Люди идут на алтарь счастливыми, с верой в то, что смерть их является благом для бога, для страны, для народа. Относимость и допустимость мерок добра и зла мы уже рассматривали - исходим с мерок морали и нравственности культуры к которой принадлежат писатель и читатель. Отсюда же и про захваты - Северная Корея тоже ни на кого не нападает (люди там пропагандистки счастливы, но мы то знаем, что у них полная Ж.). А светоч пиндосской демократии размахивает мечом либерализации в Ираке.

А вообще нуеенах. )))

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk Получается милитаризованное полицейское государство с сильной авторитарной властью.

Блэйд это не аргумент, наличие института полиции еще не значит, что государство полицейское. милитаризация...хорошо, но где ты ее увидел? - наличие сильной армии еще не значит милитаризацию. а вот для аквилонии как раз и характерна милитаризация - захват новых территории в киммерии и пустошах пиктов требует дополнительных армий. захватить мало - надо еще и удержать территорию. где в Хайбории не авторитарный режим? хоть одна страна? в аквилонии можно подумать Парламент заседает)))

Цитата: Автор: Blade Hawk Если люди привыкли рассчитывать на нее, то это не означает, что оно о них заботится

да ну)))пример наша страна - государство традиционно плюёт на людей, и это как раз значит что оно о них не заботится. а уж если рассчитывают - значит есть повод так делать.

Цитата: Автор: Blade Hawk Это означает, что с населением проводится хорошая пропагандистская работа, котрая учитывая религиозность основной государственной идеи

примеры-примеры Блэйд, раз в стране король - уже как минимум претензия на светскость. у тебя есть этот самый пример религиозности основной гос. идеи? хочешь сказать в аквилонии её нет?

Цитата: Автор: Blade Hawk Люди идут на алтарь счастливыми, с верой в то, что смерть их является благом для бога, для страны, для народа.

самопожертвование достойно уважение. сколько раз сам Конан делал подобное и ничего, воспринималось нормально.

Цитата: Автор: Blade Hawk Северная Корея тоже ни на кого не нападает (люди там пропагандистки счастливы, но мы то знаем, что у них полная Ж

отличный пример, ну и кто назовет корею - государством зла? только спятивший америкос?))))


Blade Hawk

конкретно что плохого сделала стигия другим?
только не нужно про обычаи малопонятные белым, речь не об обычаях, а о том что сделало стигию пугалом для всех остальных. никого не захватывало, никого не оккупировало, соблюдаются законы страны, в наличии институты права.
вывод можно сделать следующий: стигия - живет в мире с соседями, никаких войн не ведет, никого не захватывает и т.д., иностранцев не любят, но можно подумать в "развитой" Аквилонии можно свободно верить в Сета. в наличии сильная власть, пусть авторитарная, но где она не такая?! ПРИ ВСЕМ ЭТОМ -СТИГИЯ ГОСУДАРСТВО ЗЛА
Аквилония - милитаризм, бесконечные войны с соседями: офиром и немедией, попытки захвата исконных земель пиктов и киммерийцев. уничтожение тех же пиктов и киммерийцев по признаку расы.

НО ПРИ ВСЕ ЭТОМ АКВИЛОНИЯ -ГОСУДАРСТВО ДОБРА...
религиозная нетерпимость, авторитаризм, институт жречества характерны и для стигии и для аквилонии.


странные понятия, однако. кто-нибудь внятно скажет почему Стигия - империя, государство именно зла? из-за одного несчастного Тот-Амона?)))

[Михаэль фон Барток]

слушай, давай уже писать диссер!!!
я возьму на себя раздел "особенности родо-племенных отношений в Киммерии", а ты "специфику стигийской государственной модели"!!!
ну и кто-нить возьмется за "воинские обычаи у пиктов приграничья", а кто-то за "рыцарство в Аквилонии в такие-то века".
наверняка найдется немало специалистов по "культам Заморы", а уж медиевистов назубок знающих подраздел "Конан Завоеватель - солдатский император, начало царствования" и "кофский поход Конана".
кроме шуток, создание вымышленного мира процесс увлекательный, какой полет фантазии, какая воля эрудиции!!
тока... это... того...
тут ИСТИНУ не выяснишь (ее и в реальной истории по причине ее крайней запутанности и изрядной фальстифицированности источников хрен выяснишь...) , тут договариваться надо.
либо уж мы считаем Стигию нехорошей страной, соединив ней все самое плохое от империй майя и египета, подбавив оккультизма, либо...
либо нет и плохие все остальные.
тока это надо РЕШАТЬ МЕЖДУ СОБОЙ, и после этого пускать на волю фантазию с эрудицией купно, а не выяснять какой на самом деле была Стигия.
примеры с нацистами и сталинизмом я привел, что бы показать, что страна, в принципе состоящая из не самых плохих (да такие же как и прочие...) людей может быть империей зла.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai примеры-примеры Блэйд, раз в стране король - уже как минимум претензия на светскость. у тебя есть этот самый пример религиозности основной гос. идеи? хочешь сказать в аквилонии её нет?

Мы это все уже проходили.
Если в стране король - это 0,0000001 % претензия на светскость, такая же в процентном отношении, как претензия на парламентскую монархию. Почти 90 % всех мировых монархий до наступления XX в. были клерикальными, так как власти была выгодна помощь церкви - государь помазанник божий. Вера в Сэта является единственной и главное государственной религией. Король является главным жрецом. Потом идут касты: жречество, одновременно являющаяся благородной знатью, затем воины, потом народная масса с собственной социальной дифференциацией и бесправные рабы.

В Аквилонии дела немножко по другому. Да, там митрианство - официальная религия. Однако, несмотря на божью помазанность, король не является главным жрецом. Богу богово, кесарю кесарево. Король хоть и прислушивается к главному жрецу, тем не менее не подотчетен ему. Естесвенно, в случае расхождения мнений, король может влегкую жреца турнуть, и поставить другого. Но это не помешает ему горячо верить в Митру и соблюдать ритуалы. Знатью являются, про принципу средневековья, землевладельцы-воины, подчинение на основе вассалитета. Жречество очень уважаемо, но все-таки побоку от дел государственных. В Стигии такое немыслимо.

Поэтому все упирается как раз в следующее:

Цитата: Автор: Chertoznai только не нужно про обычаи малопонятные белым, речь не об обычаях, а о том что сделало стигию пугалом для всех остальных. никого не захватывало, никого не оккупировало, соблюдаются законы страны, в наличии институты права.

Причина конфликта, возникновение пугала обосновано, как раз обычаями. Противостоянием добра и зла, Митры и Сэта. Пантеонов добрых богов и злых. Дихотомией. И мы это уже подробно обсуждали. Больше неохота если честно. )))))

И следующее, как вывод из двух предыдущих абзацев

Цитата: Автор: Chertoznai НО ПРИ ВСЕ ЭТОМ АКВИЛОНИЯ -ГОСУДАРСТВО ДОБРА... религиозная нетерпимость, авторитаризм, институт жречества характерны и для стигии и для аквилонии.

Аквилония - не государство добра. В Хайбории вообще нет таких государств. Если уж так рассуждать хороших государств вообще не бывает (намек на создание такого был у нас в 17 году. ведь хотели), так как не бывает утопий. Но так получается, что злые бывают - те что несут намного больше смертей и несправедливости, чем остальные.

Цитата: Автор: Chertoznai самопожертвование достойно уважение. сколько раз сам Конан делал подобное и ничего, воспринималось нормально.

Он хоть раз шел умирать под чужой нож на алтарь? Люди они одинаковы, что фэнтезийном мире, что в античности, что в средневековье, что сейчас. Пожертвовать собой в бою, ради товарищей или вытаскивая ребенка из под завала - это достойно уважения, накачивание в вену передоза в секте, ради "великого абсолюта" или бросок в окно школы, обвязанным поясом шахида - уважения не достойно - это достойно уголовного преследования.

А, вообще, Бальдур фон Барток прав, тут ничего так не выяснишь.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Аквилония - не государство добра. В Хайбории вообще нет таких государств. Если уж так рассуждать хороших государств вообще не бывает (намек на создание такого был у нас в 17 году. ведь хотели), так как не бывает утопий. Но так получается, что злые бывают - те что несут намного больше смертей и несправедливости, чем остальные.

самый четкий критерий.
остальное демагогия.