Флуд, Чат и Оффтоп :)

[Blade Hawk]

Пелиас, слушай Бартока... Он тебе много чего интересного посоветует в этом плане
Че, репутацию пикапера имеет?

[Михаэль фон Барток]

Че, репутацию пикапера имеет?
зачем ты меня ругаешь такими непотребными словами? :(

[Blade Hawk]

Ну в смысле Дон Жуан, Казанова.:D

[Germanik]

Ты придираешься абсолютно не по делу
Ну я вообще-то и не думал придираться ... Так, высказывал свои мысли...
Ты придираешься абсолютно не по делу- да были и разногласия между папами и императорами, были и ереси, но все это были частности не меняющие общей картины...По отношению к внешнему миру Европа выступала как более-менее единое целое...
Знаешь, в религиозном плане, я пожалуй, с тобой соглашусь. Но только в религиозном. Я и в предыдущем своём посту говорил, что согласен, что религиозный раскол в 11 - 12 веков не был такой глубокий, как в эпоху Реформации.
А раздел Европы по линии- католицицизм/протестантизм именно что зафиксировал конкретное и четкое разделение, когда даже внешняя сила ( Османы, Московия), казалась более предпочтительной, чем сосед-католик...
Я вообще-то, считаю, что люди просто начали думать прагматичнее.
Но с обеих сторон- именно папа, как высший авторитет, вот что главное...
Ну да, только папы разные. То есть король Англии, например, на мнение Авиньонского папы попросту плевал, а вот Римский для него представлял хоть какой-то авторитет. Французкий король - наоборот. И где тут единство? Хотя тут я, конечно, затронул эпоху позже Крестовых походов, но можно взять аналогичный пример с гвельфами и гибеллинами.
те же императоры (да и не только) частенько отказывались слушаться пап, формально не порывая с католичеством - выход простой объявить папу антипапой. В то же время, если дело касалось наживы крестоносцы вообще не обращали на увещевания пап, как было, например, при взятии Задара.















Это такие мелочи и частности, что о них и говорить не стоит...ну да- человек- существо несовершенное, мерзопакостное и меркантильное и это будет проявляться всегда и во всем...
Ну я вообще, к тому, что главной причиной Крестовых походов была материальная заинтерисованность, в меньшей роли религиозный фанатизм, но уж никак не желание защитить Европу от назревающего мусульманского вторжения. Или ты и тут согласен с Михаэлем, который главной причиной назвал последнее?
Мля, ну те же крестовые походы... В них в той или иной мере, но участвовала вся Европа..
Объеденение отдельных феодалов по интересам - это ещё не объединение всей Европы. Что-то похожее на объединение всей Европы пытались создать только в 3-м Крестовом походе, но все знают чем это обернулось в конце-концов. Личные государственные интересы королей затмили общеевропейские интересы (хотя врядли вообще они были), и Филипп-Август предпочёл решать свои дела во Франции, прежде всего направленные против своего союзника по походу Ричарда, чем защищать иллюзорные общеевропейские интересы. Остальные же походы ничем, как сборищем феодалов я не могу назвать.

Нидерланды, Швеция, Дания- все они скромно курят в сторонке, да?
Ну с Нидерландами согласен, а Швеция и Дания - это скорее Северная Европа, чем западная в моём понимании. И. кстати. почему они курили в сторонке во время ближневосточных Крестовых походов?
У тебя интересный подход- сельджуки-франки, тамплиеры-мальтийцы- все разница между ними несущественна, особенности исторического развития одних можно всегда объяснить за счет других, детали и мелочи не имеют значения...
Как и у тебя :D
.Какой папа, "правильный", как нет- это уже второй вопрос, в данном случае- второстепенный...

Это такие мелочи и частности, что о них и говорить не стоит...

Добавлено через 3 минуты
Германик, не надо мне все это рассказывать - я это знаю..
Я и не ставлю это под сомнение. Просто ведя дисскусию, я привык оперировать какими-то примерами. Или ты бы предпочёл, если бы я отвечал на твои замечания: "Потому что потому"?:D

[Зогар Саг]

Я и в предыдущем своём посту говорил, что согласен, что религиозный раскол в 11 - 12 веков не был такой глубокий, как в эпоху Реформации.

Религиозного раскола по сути и не было...был просто спор именно за то- кто авторитетнее...это "домашняя ссора", а не раскол...

Я вообще-то, считаю, что люди просто начали думать прагматичнее.

да как сказать- среди протестантов фанатиков было как бы не больше...

То есть король Англии, например, на мнение Авиньонского папы попросту плевал, а вот Римский для него представлял хоть какой-то авторитет. Французкий король - наоборот. И где тут единство?

Я тебе уже ответил на этот вопрос...

Объеденение отдельных феодалов по интересам - это ещё не объединение всей Европы.

А Европа в то время как раз и была представлена такими феодалами "по интересам"...другой Европы не было

Ну с Нидерландами согласен, а Швеция и Дания - это скорее Северная Европа, чем западная в моём понимании.

Ну тогда и Австрию из Западной Европы вычеркивай)

Личные государственные интересы королей затмили общеевропейские интересы (хотя врядли вообще они были), и Филипп-Август предпочёл решать свои дела во Франции, прежде всего направленные против своего союзника по походу Ричарда, чем защищать иллюзорные общеевропейские интересы.

тут немного другой нюанс...да декларации и реальные устремления европейских феодалов расходились, это так...Но в то же время никто особо не подвергал сомнению правильность тех самых походов самих по себе...То есть если сильно утрировать
Папа сказал- надо устроить поход...
Кто-то пошел..,КТо-то сказал- ну я щас не могу, там дела и все такое- в следующий раз давайте...
Кто может сказать- не вы знаете палестина, це далеко- я лучше вон крестовых походом на мавров в Испании схожу или на славян-язычников( и думается папа это вполне себе счел эквивалентным обменом)...
Но такого не было, как позже- что папа сказал? Да кто такой этот с...ный папа, антихрист в тиаре? Да ну его нафик , лучше уж с Саладином добазарицца...

И. кстати. почему они курили в сторонке во время ближневосточных Крестовых походов?

Ну может потому что они устраивали крестовые походы в другом направлении- на язычников-славан, эстов, финнов и т.д...
Папе же все равно по большому счету, ведь главная цель- распространение католицизма...
А Норвеги кстати вполне себе устриавали крестовые походы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Норвежский_крестовый_поход

[Germanik]

в данном случае "не хотели" и означает "не могли".
Вопрос - могут ли объедениться Молдавия и Румыния для нападения на США? Или им не дают это сделать какие-то противоречия между ними, разобщённость? Или на то что они не нападают на США есть другие причины?
благо османы (и покровительсвуемый ими Магриб) были на пике могущества и угрожали Европе (не только южной Италии, а вплоть до Исландии, хотя это и экзотика) так сказать НЕИЛЛЮЗОРНО.
Ну ты сам ответил на свой вопрос. Потому что они не были такие слабые, как мусульмане 11 века, поэтому никто не хотел с ними затевать войну без особых причин, выматывать свои силы в войне с сомнительным с исходом, так как просто пограбить как получилось в 11 веке уже врядли вышло бы. А вот когда Османская империя ослабла все почему-то дружно кинулись объединяться и делить её.
а вплоть до Исландии
Что и такое было? Серъёзно, не знал...:D

[Пелиас Кофийский]

Здравствуйте!

Напишите, с удовольствием рассмотрим.

С уважением, отв.редактор Игорь Минаков



От: zmushko alexander <SupermazMozaic@yandex.ru>;
Кому: minakov.iv@eksmo.ru
Дата: 10.04.2011 11:02
Тема: Re: сотрудничество, юмористическое фэнтези





08.04.2011, 13:59, Minakov.IV@eksmo.ru:
Здравствуйте!

Спасибо за предложение. Рассказы Ваши написаны хорошо, но беда в том, что именно рассказы. Издание авторских сборников - дело убыточное.

С уважением, отв.редактор Игорь Минаков

От: zmushko alexander <SupermazMozaic@yandex.by>;
Кому: fantastika@eksmo.ru
Дата: 07.04.2011 21:02
Тема: сотрудничество, юмористическое фэнтези
Уважаемый Игорь Минаков!
Во первых, большое спасибо, что ответили столь быстро. Во вторых, спасибо за положительную оценку рассказов.


У меня небольшой встречный вопрос, если разрешите -

если я напишу РОМАН, сходного стиля, ЮМОРИСТИЧЕСКИ-ФЕНТЕЗИЙНОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ, о приключениях ДЕВУШКИ, случайно угодившей в фантастические миры, и о её приключениях забавно-пикантной направленности (при этом, возможно, она столкнётся в своих "похождениях" с некоторыми героями уже высылаемых рассказов) - есть ли вероятность расчитывать на возможность публикации?:) Пишу я достаточно быстро, не хотелось бы устанавливать какие-то определённые сроки, но полагаю, что создание подобного романа в жанре "буффонады" не заняло бы более 3-4 месяцев)

Читать снизу вверх. В общем, буду роман писать. Слабонервным невротикам наподобие "Полководцев", которым за каждой невинной пикантной шуткой мерещатся озабоченные собаки, не читать. Для сбережения их "плебейских" нервов.

[Зогар Саг]

В общем, буду роман писать.
Пелиас, напиши окончание "Джейн"))

[Пелиас Кофийский]

Пелиас, слушай Бартока...
Он тебе много чего интересного посоветует в этом плане
Комплекция у меня не такая чтоб самок "тащить". Я их завлекаю. Зачем тащить, когда они сами в пещеру приходят да ещё и дерутся за обладание, а потом выстраиваются в очередь? :D

Добавлено через 55 секунд
Пелиас, напиши окончание "Джейн"))
Надо бы, как-нибудь. Как только найду издательство, выпускающее экспериментальные зоо-порнороманы :D

[Blade Hawk]

Как много текста без ответа, собственно, на центральный вопрос, породивший эту дискуссию..
Или ты и тут согласен с Михаэлем, который главной причиной назвал последнее?
Зогар, так да или нет?

[Зогар Саг]

Как только найду издательство, выпускающее экспериментальные зоо-порнороманы

Ты напиши сначала, а потом ищи)

Добавлено через 1 минуту
Как много текста без ответа, собственно, на центральный вопрос, породивший эту дискуссию..

Зогар, так да или нет?

Мне казалось, что я еще в начале дискуссии обозначил свое мнение по данному вопросу...
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=472&page=557
пост№5568

[Михаэль фон Барток]

Я вообще-то, считаю, что люди просто начали думать прагматичнее.
да-да сравни ландскнехтов императора Макса которые служили за живую монету с современными призывниками...

Добавлено через 58 секунд
Что и такое было? Серъёзно, не знал...
да было.
набеги за рабами на деревни по побережье Англии, Ирландии, Исландии...

[Пелиас Кофийский]

мой подход к творчеству сугубо утилитарен. Всё что написано - должно быть издано. "Написание в стол" или для узкой компании друзей наподобие "Как Вася поимел Таню, когда Петя напился и блевал в ванной" - это не очень для меня :D Если уж писать про Васю, то для широкой аудитории :D Иными словами, для творчества мне нужен реально-смысловой стимул :D Но может и напишу когда-нибудь))))))))))))

[Blade Hawk]

Мне казалось, что я еще в начале дискуссии обозначил свое мнение по данному вопросу... http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=472&page=557 пост№5568
Оно просто растеклось, как варенье по столу из необработанной древесины...

Ну и хорошо, что нет.

[Зогар Саг]

мой подход к творчеству сугубо утилитарен. Всё что написано - должно быть издано.

:blink: Пелиас, а раньше ты для кого писал?

[Пелиас Кофийский]

раньше мне было интересно, смогу ли я написать фантастическое порно, которое при прочтении способно заставить практически незнакомую мне девушку испытывать сильные эротические переживания. Теперь знаю, что могу :D

[Blade Hawk]

да-да сравни ландскнехтов императора Макса которые служили за живую монету с современными призывниками...
А призывники служат из-за возможной выгоды, религиозного фанатизма или борьбы против Великого Внешнего Врага Угрожающего Самобытности?

[Зогар Саг]

раньше мне было интересно, смогу ли я написать фантастическое порно, которое при прочтении способно заставить практически незнакомую мне девушку испытывать сильные эротические переживания.

пелиас, ну я тебя прошу...
мне вот безумно интересно знать, чем оно все там закончилось)

[Михаэль фон Барток]

А призывники служат из-за возможной выгоды, религиозного фанатизма или борьбы против Великого Внешнего Врага Угрожающего Самобытности?
призывники служат потому что
1. им деваться некуда, аппарат государственного подавления разросся, тогда как прежде рекруты набранные из народа норовили разбежаться по урочищам стоило их в поле вывести.
"вам (господа бароны) надо, вы и воюйте".
2. некоторые люди в самом деле верят, что должны рисковать своей жизнью за интересы Начальства.
3. воины времен Крестовых Походов получали жалование, плюс пограбить (за что призывников могут и расстрелять)

[Blade Hawk]

И, следовательно, в отношении вышесказанного это означает...?

[Михаэль фон Барток]

И, следовательно, в отношении вышесказанного это означает...?
что люди по крайней мере Реннесанса (с более раннними эпохами такой уверенности нет, есть подозрения) были намного прагматичнее настроены в отношении сценария "помереть за Родину на чужбине", чем люди 19-20 веков.

[Germanik]

Религиозного раскола по сути и не было...был просто спор именно за то- кто авторитетнее...это "домашняя ссора", а не раскол...
Ну можно и так сказать, но во втором. как и в первом случае эти "разногласия" были продиктованы скорее политико-экономическими причинами, а не религиозными.
да как сказать- среди протестантов фанатиков было как бы не больше...
Ну этот их фанатизм почему-то куда-то резко девался, когда дело касалось прибыли:D
А Европа в то время как раз и была представлена такими феодалами "по интересам"...другой Европы не было
Нет, это исторические источники нам предоставляют Европу высветленную только в таком свете, так как хроники писались для феодалов и про феодалов, но это не значит. что Европу населяли одни феодалы. Более того далеко не все феодалы объединялись для участия в Крестовых походах.
Ну тогда и Австрию из Западной Европы вычеркивай)
Хм, а чисто ментально Австрия - это разве не Западная Европа? Да и географически вроде она тоже к ней относится. А вот у шведов у датчан ментальность другая (по крайней мере в Средние века), то же христианство они приняли значительно позже других европейских народов. да и географически они стоят особняком.
тут немного другой нюанс...да декларации и реальные устремления европейских феодалов расходились, это так...Но в то же время никто особо не подвергал сомнению правильность тех самых походов самих по себе...То есть если сильно утрировать
Папа сказал- надо устроить поход...
Кто-то пошел..,КТо-то сказал- ну я щас не могу, там дела и все такое- в следующий раз давайте...
Кто может сказать- не вы знаете палестина, це далеко- я лучше вон крестовых походом на мавров в Испании схожу или на славян-язычников( и думается папа это вполне себе счел эквивалентным обменом)...
Но такого не было, как позже- что папа сказал? Да кто такой этот с...ный папа, антихрист в тиаре? Да ну его нафик , лучше уж с Саладином добазарицца...
Хм, ну тут почти согласен:D Я согласен, что религиозная связующая была сильнее в 11 веке, чем в 17 веке, но вот экономическая и политическая ...
Ну может потому что они устраивали крестовые походы в другом направлении- на язычников-славан, эстов, финнов и т.д...
Ты что, как можно распылять свои силы, когда всей европейской цивилизации угрожает такая опастность как мусульманское вторжение:o :D
А Норвеги кстати вполне себе устриавали крестовые походы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Норвежский_крестовый_поход
Почему-то так и думал, что ты сейчас мне приведёшь эту ссылку, я на неё тоже натыкался:D Так почему же Швеция и Дания не участвовали в ближневосточных походах?:D ЗЫ. Ты всё-таки не ответил на вопрос, считаешь ли ты позицию Михаэля насчёт реальных причин начала крестовых походов более верной чем моя?

[Blade Hawk]

что люди по крайней мере Реннесанса (с более раннними эпохами такой уверенности нет, есть подозрения) были намного прагматичнее настроены в отношении сценария "помереть за Родину на чужбине", чем люди 19-20 веков.
А разве прагматизм - это не внутреннее отношение к миру? Субъективное?

Здесь надо не "солдат" сравнивать, а законы, политические режимы, общественное мировоззрение.

[Зогар Саг]

Ну этот их фанатизм почему-то куда-то резко девался, когда дело касалось прибыли

Никуда не девался...у них все это прекрасно совмещалось...

Нет, это исторические источники нам предоставляют Европу высветленную только в таком свете, так как хроники писались для феодалов и про феодалов, но это не значит. что Европу населяли одни феодалы.

населяли не только они..."решали вопросы" - они...

Хм, а чисто ментально Австрия - это разве не Западная Европа? Да и географически вроде она тоже к ней относится. А вот у шведов у датчан ментальность другая (по крайней мере в Средние века)

Эээ- а что значит чисто ментально? И в чем ментальность Австрии ( которой в описанные времена еще и не было толком) круче чем ментальность скандинавов?

то же христианство они приняли значительно позже других европейских народов

то есть теперь у нас уровень "западноевропейскости" определяется дервностью принятия христианства..

да и географически они стоят особняком.

не больше чем Англия или Ирландия...ты их тоже не считаешь Западной Европой?

Ты всё-таки не ответил на вопрос, считаешь ли ты позицию Михаэля насчёт реальных причин начала крестовых походов более верной чем моя?

Я давно на все ответил...

[Germanik]

Мне казалось, что я еще в начале дискуссии обозначил свое мнение по данному вопросу...
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=472&page=557
пост№5568
Ага, пока я писал свой пост - ты ответил. То есть в данном вопросе ты с Михаэлем всё-таки не согласен...

Добавлено через 3 минуты
Я давно на все ответил...

Ну когда ты ответил в первый раз я запамятывал, столько уже всего было переговорено, а второй раз пока ты отвечал - я писал сообщение:D

[Germanik]

да-да сравни ландскнехтов императора Макса которые служили за живую монету с современными призывниками...
Ну и какой процент из этих призывников служит чисто ради убеждений, а не потому что так установленно государством которое из чисто прагматических соображений не желает платить бабки за службу - а зачем, если и так можно заставить?:D А ландскнехтов Максимильяна ты не зря вспомнил - как раз пример прагматичности (16 век как никак):D .
набеги за рабами на деревни по побережье Англии, Ирландии, Исландии...
Ну про Ирландию и Англию я знал, про Исландию начинаю что-то смутно вспоминать, но лучше бы вспомнил, если бы ты дал мне ссылку:D .
им деваться некуда, аппарат государственного подавления разросся, тогда как прежде рекруты набранные из народа норовили разбежаться по урочищам стоило их в поле вывести.
"вам (господа бароны) надо, вы и воюйте".
Ну, вот ты сам и ответил. Или прагматичнее было бы призовнику сказать: "Пошлите в на *** , не буду служить. лучше в тюрьму сяду!":D
что люди по крайней мере Реннесанса (с более раннними эпохами такой уверенности нет, есть подозрения) были намного прагматичнее настроены в отношении сценария "помереть за Родину на чужбине", чем люди 19-20 веков.
Просто у первых выбор был, а у вторых - нет. Кстати, в современную эпоху полно государств, где служба в армии полностью на котрактных началах.
Никуда не девался...у них все это прекрасно совмещалось...Что не мешало протестантам Америки объеденяться с католиками Франции против протестантов Англии. Хотя согласен - это не противоречило концепции их религии. Вообще протестантизм во многом как раз основывается на прагматизме. Поэтому-то и можно было одновременно быть прагматичным оставаясь фанатиком.

населяли не только они..."решали вопросы" - они...
Ну как сказать, это только верхушка айсберга. Венеция, Флоренция и Генуя, наверное думали по другому...
Эээ- а что значит чисто ментально? И в чем ментальность Австрии ( которой в описанные времена еще и не было толком) круче чем ментальность скандинавов?
А кто сказал, что Австрия круче? Скандинавы, конечно, круче!:D А если серъёзно - австрийцы -это те же немцы. Ты же не будешь говорить, что немцы - это не Западная Европа? К тому же, как я сказал, христианство в Скандинавию пришло значительно позже, чем в Западную Европу в узком смысле слова. Да и феодальные отношения в Скандинавии только зарождались, когда Европа переживала уже период Развитого Средневековья.
то есть теперь у нас уровень "западноевропейскости" определяется дервностью принятия христианства..
Ну не только этим, конечно, экономической и политической обстановкой в первую очередь. Об первоочередной важности христианства, как связующего звена Европы говорил, как раз ты. А ты лично что понимаешь под "западноевропейскостью"?
не больше чем Англия или Ирландия...ты их тоже не считаешь Западной Европой?
Да нет географически всё-таки наверно всё-таки дальше. А вот Ирландия, действительно, стояла особняком от остальной Европы...

[Пелиас Кофийский]

пелиас, ну я тебя прошу...
мне вот безумно интересно знать, чем оно все там закончилось)
Ладно) Но сроков не обещаю))))))))))) вообще ничего не обещаю - ибо обещать дико не люблю( Вдохновление - капризнейшая вещь)))))))))))

[Пелиас Кофийский]

Вот она, кстати, та самая Джейн

[Germanik]

Вот она, кстати, та самая Джейн
А она не против, что ты её фоты в инете выкладываешь?

[Пелиас Кофийский]

ну я же не голую её выкладываю...... особенного стеснения я в ней не заметил, эт раз...... ну и во вторых, мы слегка поругались перед расставанием, короче моральных угрызений я не испытываю тоже :D Интимных бы фоток я всё-таки не выложил))))) А такие фотки, извини меня, любой может в Вконтакте или на Одноклассниках посмотреть))))))))))

Добавлено через 1 минуту
И вообще, общение со мной чревато определённой степенью риска :D Я ведь, как-никак, чёрнокнижник Пелиас. Итого, извращения, всякие гадости и нестандартное мировоззрение мне положены. А ещё помниться, Пелиас отпускал пикантные шуточки касательно Иштар :D

Добавлено через 59 секунд
А она не против, что ты её фоты в инете выкладываешь?
Не могу у неё спросить - у меня нет её адреса аськи, я его во время ссоры удалил :D

Хотя вообще-то я её предупреждал что могу истории с ней опубликовать ;)

[Germanik]

ну я же не голую её выкладываю......

Интимных бы фоток я всё-таки не выложил))))) А такие фотки, извини меня, любой может в Вконтакте или на Одноклассниках посмотреть))))))))))
Ну помниться раньше фотки своей сотрудницы, которая вдохновляла тебя на написание рассказов о Конане (и куполах), ты не под каким видом не хотел вылаживать, даже в личку:D

[Пелиас Кофийский]

Германик, там был вопрос несколько в другом))))))))))))
Она как бы это сказать.... вблизи весьма даже сексапильна, и грудь третьего размера, и талия, и бёдра...... И одевается симпатино.... но лицо у неё среднесимпатичное, что-то такое азиатское даже немного в нём есть, что ли..... или южное..... вживую, когда обращаешь внимание больше на позы, мимику, улыбку и т.п., она, честно сказать, возбуждает, и даже очень. Она НЕ НЕКРАСИВая. Но и не красавица) К тому у неё такая проблема - она как бы..... нефотогенична. То есть на фотках, она выглядит как-то не так интересно, как в жизни. С другой стороны - наоборот, у мня есть сотрудница, в жизни как бы не слишком привлекательная, но вот парадокс - на фотках выходит чуть ли не красавицей.

[Cepiyc]

Вот она, кстати, та самая Джейн
Средняя фотка красивая.

Зачем было ссорится. Эх, Пелиас-Пелиас... :)

[Warlock]

Cepiyc, если б он тебя в рассказах с собаками и гориллами сношал, ты бы с ним продолжал дружить? нахер таких друзей

[Михаэль фон Барток]

Пелиас, трахни ее in real life

[Пелиас Кофийский]

Cepiyc, если б он тебя в рассказах с собаками и гориллами сношал, ты бы с ним продолжал дружить? нахер таких друзей
Это была её идея вообще-то. Привет, собакофоб))))))))

[Пелиас Кофийский]

Средняя фотка красивая.

Зачем было ссорится. Эх, Пелиас-Пелиас...

красивых девушек везде хватает))))))))))
вот мои три самые любимые девушки в Конте на сегодня :D

[Warlock]

привет, задрот. вот тебе бесплатная идейка - напиши эротический рассказ о своих ощущениях после траха с мясорубкой.

[Зогар Саг]

Венеция, Флоренция и Генуя, наверное думали по другому...

В них тоже рулила аристократия..

А если серъёзно - австрийцы -это те же немцы. Ты же не будешь говорить, что немцы - это не Западная Европа?

Смотря какие немцы...понятие весьма растяжимое...
Вот Тевтонский орден- это его история это история Западной Европы?

Да нет географически всё-таки наверно всё-таки дальше.

Угу, особенно Дания...
И кстати- Шотландию ты к Западной Европе отноисшь или нет?

А ты лично что понимаешь под "западноевропейскостью"?

Вопрос дискуссионый и очень зыбкий...Есть к примеру такие определения:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Западная_Европа

Добавлено через 2 минуты
Ладно) Но сроков не обещаю))))))))))) вообще ничего не обещаю - ибо обещать дико не люблю( Вдохновление - капризнейшая вещь)))))))))))

Ну представь на ее месте кого-нить из тех девушек, что тебе нравятся на данный момент...
*рыженькая ничего так*

[Пелиас Кофийский]

Ну представь на ее месте кого-нить из тех девушек, что тебе нравятся на данный момент...
*рыженькая ничего так*
слева тоже рыженькая))))) просто крашеная.

[Зогар Саг]

которая справа....

[Пелиас Кофийский]

привет, задрот. вот тебе бесплатная идейка - напиши эротический рассказ о своих ощущениях после траха с мясорубкой.
Настолько извращённых идей, как тебя, КОТИК, меня не посещает. И зачем же ты так, миленький, с таким интересом и неутихающим энтузиазмом роешься в моих предназначенных для девушек записях? Что за странная попаболь? Разве я предлагаю тебе читать про девушек с собаками? Или ты сам, с подлинно извращенческим удовольствием, выискиваешь наиболее неприятные для самого себя моменты, чтобы поплеваться? ты мазохист? Ты сублимируешь таким образом не находящую выхода творческую энегрию? Или потрахайся, может полегчает.

[Михаэль фон Барток]

та что слева очень похожа на одно мое приключение.

[Пелиас Кофийский]

Справа вообще милейшей души существо..... )

[Зогар Саг]

акт второй...:D
запасаемся поп-корном)))

[Пелиас Кофийский]

та что слева очень похожа на одно мое приключение.
Ахахаххаха вообще-то такая возможность может иметь место быть. Как звали твоё приключение? :D

[Михаэль фон Барток]

Как звали твоё приключение?
Дина

Добавлено через 17 секунд
а как зовут это создание?

[Пелиас Кофийский]

не, это Юля. Просто она тоже отличается повышенным секс-темпераментом. и парней у неё было не мало.

[Михаэль фон Барток]

Просто она тоже отличается повышенным секс-темпераментом. и парней у неё было не мало.
ну если б она была еще и из моих краев родом тогда вероятность существенно повысилась бы...

[Пелиас Кофийский]

да ты прямо секс маньяк какой-то :D

[Пелиас Кофийский]

Зогар, ты меня пугаешь :D Неужели тебе средняя не нравится? :blink:

[Пелиас Кофийский]

Волосы, блин, охренительные :D А если бы ты видел грудь %) Её даже приглашали сниматься для мужского эросайта. Она у меня щас в СП в Конте стоит)

[Зогар Саг]

неа...мне нравится рыженькая и голубоглазая...
е фоток нет других...
хотя...

А если бы ты видел грудь

ну если ты мне покажешь, возможно я и переменю свое мнение...
а вообще если честно я щас несвободен...

[Пелиас Кофийский]

ахахаха
не, показывать груди - неприлично :D
на тееб рыженькую и голубоглазую)))))) кстати, она украинка B)

[Warlock]

Настолько извращённых идей, как тебя, КОТИК, меня не посещает. И зачсем же ты так, миленький, с таким интересом и неутихающим энтузиазмом роешься в моих предназначенных для девушек записях?

даже ехидничает по бабьи. похоже тампаксы - твоя прерогатива
где я роюсь то. ты вчера разасрался кирпичами после моей подколки, мол, какую же грязь я писал. я ткнул тебя носом в твою собачью сперму, про которую мне Зогар скинул - сам бы я это среди гор твоих высеров найти б не смог.

Или ты сам, с подлинно извращенческим удовольствием, выискиваешь наиболее неприятные для самого себя моменты, чтобы поплеваться? ты мазохист? Ты сублимируешь таким образом не находящую выхода сексуальную энегрию? Или потрахайся, может полегчает.

да ваще, все читаю только твои пиздострадальческие рассказики, даже перекусить не успеваю

[Пелиас Кофийский]

хотя вот, почти грудь :D

[Germanik]

В них тоже рулила аристократия..
Ну как сказать После смерти графини Матильды центральная власть в Тоскане окончательно потеряла влияние, хотя пост маркграфа сохранялся на протяжении всего XII века. Началась длительная борьба между городскими коммунами и феодальными родами за власть и контроль над территорией области. Первым шагом на пути флорентийской экспансии в Тоскане стало взятие и разрушение соседнего города Фьезоле в 1125 г. Постепенно флорентийцы захватили все замки аристократов контадо и подчинили себе епископа Флоренции. К середине XII века территория флорентийского контадо оказалась под властью коммуны, крупнейшие аристократы — семьи Гвиди и Альберти — признали власть Флоренции. Произошло сселение феодалов в город и их вхождение в муниципальные структуры. В 1182 г. император Фридрих I Барбаросса во время своего визита в Тоскану признал самоуправление городских коммун, ограничив власть маркграфа взиманием имперских налогов и осуществлением правосудия. В 1187 г. Флоренция получила от императора хартию, в которой были зафиксированы привилегии и самостоятельность флорентийской коммуны. http://ru.wikipedia.org/wiki/Флорентийское_герцогство Хотя в Венеции и Генуи аристократия имела и большую силу, но что б стать большим человеком, и там было не обязательно быть голубых кровей.
Смотря какие немцы...понятие весьма растяжимое...
Вот Тевтонский орден- это его история это история Западной Европы?
Ну тут с какой стороны посмотреть ... Отчасти да, культурно же они были западноевропейцы... Но Австрия - это всё же не тевтонский орден - её ядро было в Баварских землях. Вообщем, я думаю, ты сам понимаешь, и не стоит тебе доказывать, что Скандинавия развивалась обособленно от других регионов Западной Европы.
Угу, особенно Дания...
Дания - нет, а собственно Скандинавия - дальше.
И кстати- Шотландию ты к Западной Европе отноисшь или нет?
В большей мере, чем Ирландию, но и её процессы происходившие на континенте сравнительно слабо зацепили.
Вопрос дискуссионый и очень зыбкий...Есть к примеру такие определения:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Западная_Европа Согласен, что очень дискуссионный. Мне нравится такое деление:D

[Demonolog]

http://www.youtube.com/watch?v=MV5w262XvCU
Спасибо, Михаэль - мульт класный.

[Михаэль фон Барток]

да ты прямо секс маньяк какой-то
ничо подобного, на лавры секс-гиганта я никогда не претендовал.
просто ввиду сложной и многообразной личной жизни (в которой лет до 22-23 претерпел немало моральных мучений) выработал подходец, позволяющий минимизировать затраты времени и душевных сил на достижение цели.

Добавлено через 41 секунду
почти грудь
это она есть!
купола.

[Пелиас Кофийский]

даже ехидничает по бабьи. похоже тампаксы - твоя прерогатива
где я роюсь то. ты вчера разасрался кирпичами после моей подколки, мол, какую же грязь я писал. я ткнул тебя носом в твою собачью сперму, про которую мне Зогар скинул - сам бы я это среди гор твоих высеров найти б не смог.
Цитата:
Автор: Пелиас Кофийский




Или ты сам, с подлинно извращенческим удовольствием, выискиваешь наиболее неприятные для самого себя моменты, чтобы поплеваться? ты мазохист? Ты сублимируешь таким образом не находящую выхода сексуальную энегрию? Или потрахайся, может полегчает.




да ваще, все читаю только твои пиздострадальческие рассказики, даже перекусить не успеваю

Во, пля, бедный. ты же похудеешь. Вообще-то, я ехидничаю не по бабски, а по-пидорски, если до тебя не дошло. Взываю к твоим гомофобским чувствам :D
ой, не надо, типа ты моих рассказов до этого не читал :D
Вадим, ты серьёзно долбанутый на голову идиот, или это ты выпил мало с утра? Мне пох, что ты пишешь. Я обсираю то, что ты пишешь? Нет. Если ты будешь обсирать то, что я пишу - я выскажу, всё что я думаю в ответ. По мужски - правда, любитель засаживать уродливые фаллосы в несовершеннолетних девушек и писать про отсасывания со странным гомосексуальным уклоном в туалете?

Добавлено через 1 минуту
это она есть!
купола.
Шведангона и Боробудура ;)

[Зогар Саг]

на тееб рыженькую и голубоглазую))))))

На Кирстен Данст похожа, гуд...

хотя вот, почти грудь

грудь ниче так, но все равно как-то не вставляет....

[Warlock]

в несовершеннолетних девушек и писать про отсасывания со странным гомосексуальным уклоном в туалете?

и кто после этого идиот? где ты это взял, фантазер?

[Пелиас Кофийский]

я хочу написать такую клоунаду-буффонаду роман, про так вуаериста-хентайщика подрачивавшего в женском туалете засосало через унитаз в другой мир, где, как ОКАЗАЛОСЬ, его вызывали ПО ОШИБКЕ (колдовством самой собой) - хотели её как секс-подарок запаковать. Он получает новое имя "Сосать-сосать, 5 долларов!" и принимается за героическо-эротическую миссию, в которой найдется место для всего:там будут и дикие собаки, саблезубые тигры, гигансткие гориллы, озабоченные деревья, цветы и змеи, в общем на любителя там ещё потом и негры будут. А в конце - американский десант, которые приумт его за дикарку

И вообще, повествование такое, типа Шекли...
в конечном итоге "СС5Д", как и Кармоди, понимает, что это ПУТЕШЕСТВИЕ ему нравится само по себе.....

ой ну что ты, это не твоя эротическая фантазия? ну признавайся уже, тебе нравяться отсасывающие мальчики, брутальный мегамен?

[Demonolog]

ПОШЁЛ НАХУЙ, Вадим.У нас изменились правила форума?

[Михаэль фон Барток]

У нас изменились правила форума?
шалят пока начальства нет.

[Warlock]

ой ну что ты, это не твоя эротическая фантазия? ну признавайся уже, тебе нравяться отсасывающие мальчики, брутальный мегамен?

так а где я твои рассказы обсирал? это всего лишь переделка твоей бурной фантазии на новый лад. больше я твоего ничего не читаю - нах уперлось

[Demonolog]

шалят пока начальства нет.
А то я даже решил поглядеть - но все по старому:
15. Запрещен мат (возможно использование мата ТОЛЬКО при замене не менее 70% букв слова, точками или звездочками, и не в адрес участников Форума)

[Пелиас Кофийский]

У нас изменились правила форума?
А мне похрен. Это моё "молчаливое согласие" на удаление с форума любителей шуток на гомосексуальные темы с сосанием и туалетами. Пора сливаться с Ктулхухаммером - там ещё одни любитель употреблять лексику "сосите-сосите у меня". Может ему какой-нибудь клуб посоветовать, с мальчиками, которые сосут? Уорлок, Вас там тоже ждут. Наверняка там и искривлённые фаллосы найдуться - сразу все свои мечты удовлетворишь.

Добавлено через 33 секунды
так а где я твои рассказы обсирал? это всего лишь переделка твоей бурной фантазии на новый лад. больше я твоего ничего не читаю - нах уперлось
Для обсиральных переделок поищи другого собеседника, обожающего говнотемы.

[Зогар Саг]

Произошло сселение феодалов в город и их вхождение в муниципальные структуры. В 1182 г. император Фридрих I Барбаросса во время своего визита в Тоскану признал самоуправление городских коммун, ограничив власть маркграфа взиманием имперских налогов и осуществлением правосудия.

Ну вот видишь- последнее слово все равно за императором...
И в мунципалитет арситократия таки влилась...

Но Австрия - это всё же не тевтонский орден - её ядро было в Баварских землях.

а как империя она сформировалась большей частью в славянских и венгерских землях...или венгры и чехи для тебя тоже Западная Европа?

Скандинавия развивалась обособленно от других регионов Западной Европы.

Ага, значит все-таки Западной)) Консенсус, ура!!!

Дания - нет, а собственно Скандинавия - дальше.

Ага уже и данию признали Западной Европой, круто!!:D
Спор то собсно начинался в т. ч и с этого))

В большей мере, чем Ирландию, но и её процессы происходившие на континенте сравнительно слабо зацепили.

а Ирландию значит все-таки не относишь?)

[Михаэль фон Барток]

там ещё одни любитель употреблять лексику "сосите-сосите у меня".
а ты про блэк-металл гутника?
но у него уже есть любовник!

Добавлено через 53 секунды
надо бы посты по истории отдельно вынести...

Добавлено через 23 секунды
а то пойдут под нож заодно, а жалко...

[Пелиас Кофийский]

а ты про блэк-металл гутника?
но у него уже есть любовник!
Вот облом-то.

[Warlock]

на удаление вс форума любителей шуток на гомосексуальные темы с сосанием и туалетами. Пора сливаться с Ктулхухаммером - там ещё одни любитель употреблять лексику "сосите-сосите у меня". Может ему какой-нибудь клуб посоветовать, с мальчиками, которые сосут? Уорлок, Вас там тоже ждут. Наверняка там и искривлённые фаллосы найдуться - сразу все свои мечты удовлетворишь.

опять кирпич выдавил. про сосание пока что ты в каждом посте пишешь, не надо передергивать

Для обсиральных переделок поищи другого собеседника, обожающего говнотемы.

ой мля, опошлил высокое искусство. кто ж знал, что отец разврата так болезненно реагирует на подколки с "туалетами и отсосами" и наложит груду кирпичей)

[Пелиас Кофийский]

ой мля, опошлил высокое искусство. кто ж знал, что отец разврата так болезненно реагирует на подколки с "туалетами и отсосами" и наложит груду кирпичей)
да ты что? :D Я а думал, это ты, как побитая шавка, юлишь и оправдываешься, боишься, чтоб не дай бог, все прочие посетители не заподозрили тебя бог весть в чём. А я просто и честно посылаю тебя нахуй. Без изысков.

ПС: я смотрю, ты ещё и любить кирпичами срать. Вы в этом сходны с Иванчиком - с таким смаком рассуждаете о срании, ссании и сосании, что выводы напрашиваются сами собой, уж извини.

[Blade Hawk]

Пелиас, трахни ее in real life
Она, видимо, и хотела. Но Пелиас твердо стоял на своем (был неприступен аки горная вершина) - на первом свидании низзя, да и свидание надо серьезно подготовить! :D Поэтому и разругались. (((

Неужели тебе средняя не нравится?
Она, видимо, натуралка. Зогар такие вещи на триста километров чует.:D

хотя вот, почти грудь
Еще, Пелиас! Больше! Я, конечно, не отеЧЬ разврата и порока, а всего лишь эстет-циник женской красоты, но все же. :D Анкор!

[Пелиас Кофийский]

Она, видимо, и хотела. Но Пелиас твердо стоял на своем (был неприступен словно горная вершина) - на первом свидании низзя, да и свидание надо серьезно подготовить! Поэтому и разругались. (((

Она зоофилка, извращенка, нижняя, любительница конной езды и групповухи - а я что, я скормный автор эротических рассказов, только и всего-то.

[Warlock]

А я просто и честно посылаю тебя нахуй. Без изысков.

да ладно,я вижу, что ты мужик. а в реале слабо?

[Зогар Саг]

Она зоофилка, извращенка, нижняя, любительница конной езды и групповухи

Вот была бы верхняя, то наверное была бы настойчивей)
А у рыженькой какие предпочтения?

[Пелиас Кофийский]

да ладно,я вижу, что ты мужик. а в реале слабо?
Не понимаю, нахуя ты мне в реале сдался?

Добавлено через 1 минуту
Вот была бы верхняя, то наверное была бы настойчивей)
А у рыженькой какие предпочтения?
Немного пожёстче чтоб ;)
ну её посмледней фантазией был секс с тремя мужиками, чтоб они ещё были ивзращенцами - но это чисто фантазия, а так.... просто секс с парнем во всех возможных местах и позах :D

[Blade Hawk]

Она зоофилка, извращенка, нижняя, любительница конной езды и групповухи
Эта она так говорит. По виду, конечно, явно не целочка, но все же не стоит верить всему, что она говорит... Пока не станешь свидетелем или поучаствуешь...:D

нижняя
Я, конечно, многое знаю. Но что это такое могу, только догадываться. И догадки все пошлее и грязнее...:D

[Warlock]

Не понимаю, нахуя ты мне в реале сдался?

фубля ссыкло. по мужски он че то там мне хотел сказать))

[Пелиас Кофийский]

бляяяя у нас в метро взрыв на Октябрьской....(

[Михаэль фон Барток]

ну её посмледней фантазией был секс с тремя мужиками, чтоб они ещё были ивзращенцами - но это чисто фантазия, а так.... просто секс с парнем во всех возможных местах и позах
ты ее трахнул?

[Пелиас Кофийский]

фубля ссыкло. по мужски он че то там мне хотел сказать))
Та нихуя я не хочу тебе сказать. Это тебе неймёться что-то всё.

Добавлено через 13 секунд
ты ее трахнул?
Пока нет.

[Blade Hawk]

да ладно,я вижу, что ты мужик. а в реале слабо?
О, интрига, вы оба белорусы. Может быть и минчане? Может быть мечта Лекса про мордобой сбудется?:D

[Warlock]

Та нихуя я не хочу тебе сказать. Это тебе неймёться что-то всё.

какое ж ты чмо, я фигею

[Зогар Саг]

Немного пожёстче чтоб

С ее стороны или со стороны партнера?

[Blade Hawk]

ну её посмледней фантазией был секс с тремя мужиками, чтоб они ещё были ивзращенцами - но это чисто фантазия, а так.... просто секс с парнем во всех возможных местах и позах
Рискует она с фантазиями. Тут люди с воображением, ее психика может возможные придумки не перенести...:D

[Зогар Саг]

Пока нет.

А она тебя хочет?

[Blade Hawk]

Пока нет.
Напечатал Пелиас, глядя на дрожащее от страсти обнаженное тело невинной девушки, лежащее перед ним...

Но форум - важнее!

Кремень, Пелиас!

[Germanik]

Ну вот видишь- последнее слово все равно за императором...
И в мунципалитет арситократия таки влилась...
Я к тому, что аристократия была далеко не единственной силой в средневековой Европе, как ты сказал, что она решала всё. Вот ещё Ба́рди (Bardi)— старинный род флорентийских банкиров. Барди возглавляли одну из крупнейших в Европе банковско-торговых компаний (с середины XIII в. до середины XIV в.). Они выступали кредиторами пап и королей. На деньги Барди велась Столетняя война. С конца XIII в. Барди принимали участие в политической жизни Флоренции. http://ru.wikipedia.org/wiki/Барди Могу если надо ещё ссылок накопать.
а как империя она сформировалась большей частью в славянских и венгерских землях...или венгры и чехи для тебя тоже Западная Европа?
Россияне - это азиты?
Ага, значит все-таки Западной)) Консенсус, ура!!!
Ну как я уже сказал, смотря что понимать понимать под Западной Европой - в широком или узком смысле. Но в любом случае во времена Крестовых походов Скандинавия была "чуть большей" Западной Европой, чем Русь.
Ага уже и данию признали Западной Европой, круто!!
Стоп! Я сказал, что Скандинавия находится территориально дальше от стран Западной Европы, чем Великобритания и Ирландия. Ты спросил: "И Дания тоже?" Я сказал: "Нет, Дания ближе" И где я тут признал Данию (в узком смысле ) Западной Европой? То есть делить Европу можно как угодно на Западную и Восточную, Западною, Северноую, Южную и Восточную и т .д. и взависимости от критерией этого деления Скандинавия будет входить в ту или иную часть Европы (как не абсурдно это звучит). Но Скандинавия времён Крестовых походов не была культурно Западной Европой.
а Ирландию значит все-таки не относишь?)
Как я уже сказал - смотря какими критериями пользоваться: чисто географическими, культурно-историческими и т. д. и какие временные рамки брать. Географически ирландия относится конечно же к Западной Европы, а вот культурно-исторически во времена первой половины средневековья она стояла особняком. И церковь, кстати, на котрой ты делаешь упор в консолидации средневековой Европы в Ирландии была не католическая, а ирландская, и знать ппрактически не вступала в родственные связи со знатью остальной части Западной Европы, разве что с валлийцами и скандинавами. Но они тоже культурно были не совсем западноевропейцы.
надо бы посты по истории отдельно вынести...

Добавлено через 23 секунды
а то пойдут под нож заодно, а жалко...
Честно говоря, я тоже хотел это предложить, но не из-за того что пойдут под нож, а просто так, что б была отдельная тема об истории:D .

[Зогар Саг]

Ба́рди (Bardi)— старинный род флорентийских банкиров.


ну...

Практически все полвека своей активной деятельности дом Барди работал в тесном сотрудничестве с домом Перуцци, занимавшемся тем же самым бизнесом.

Перу́цци — знатная семья Флоренции. Она возглавляла торговую компанию (вторая половина XIII — первая половина XIV в.), занимавшуюся экспортом шерсти из Англии и хлеба из Неаполитанского королевства, а также обменными операциями на Шампанских ярмарках. Перуцци обладали значительным капиталом, занимались банковскими операциями.

да и в любом случае- это частности которые не отменяют правило...

Но Скандинавия времён Крестовых походов не была культурно Западной Европой.

Я услышу все-таки это? В чем были принципиальные отличия?
Вот 11 век допустим...
Чем принципиальное отличие той же Дании от Северной Германии?
Англии от Шотландии и Ирландии?
Норвегия- не Западная Европа? Тогда почему устраивала свой Крестовый поход? Швеция и Дания- в чем принципаильная разница, когда они вели свои крестовые походы именно под знаменем католицизма? тем что они шли не на Ближний Восток, а в Восточную Европу?

И церковь, кстати, на котрой ты делаешь упор в консолидации средневековой Европы в Ирландии была не католическая, а ирландская, и знать практически не вступала в родственные связи со знатью остальной части Западной Европы, разве что с валлийцами и скандинавами.

К описываемому времени ее уже вполне начали интегрировать в Римскую церковь...

Россияне - это азиты?
Хто? Они тут при чем?

[Demonolog]

Вот же, начал читать интересные посты по истории, но ...
Реально надо отдельную тему создавать, посвященную всяким историческим вопросам)

[Пелиас Кофийский]

бляяяя у нас в метро взрыв на Октябрьской....(
Вам смешно, а у меня между прочим матери не было дома в этот момент..... вернулась, слава богу.....
правда там не ясно - может и не было взрыва.... что-то непонятное короче.

[Demonolog]

А разве кто-то смеялся?:huh:

Передавали, что Японию вновь ротрясло. Вро де бы есть опасность второго цунами. И вроде бы произошла утечка радиации еще на одной их станции (вчера кажись).

[Пелиас Кофийский]

какое ж ты чмо, я фигею
ну да, если ты взял и решил кого-то грязью пообливать, а он тебе в ответ нахамил - он ещё и чмо. Слышь ты, моральный недоёбок, не провоцируй меня на адекватное твоё определение, вовек не отмоешься.

[Пелиас Кофийский]

Напечатал Пелиас, глядя на дрожащее от страсти обнаженное тело невинной девушки, лежащее перед ним...

Но форум - важнее!

Кремень, Пелиас!
Да ну, прям щас. Если бы....

Добавлено через 47 секунд
С ее стороны или со стороны партнера?
Ты про правую рыжую?) Я тебя неверно сразу понял. У неё стандартные фантазии))))) секс, стриптиз и всё такое.

[Зогар Саг]

У неё стандартные фантазии))))) ссекс, стпитиз и всё такое.

как-то банально...
проведи с ней воспитательную работу, Пелиас)

[Пелиас Кофийский]

Она лапочка. Ничего не надо с ней проводить)

[Germanik]

Ба́рди (Bardi)— старинный род флорентийских банкиров.















ну...












Цитата:






































Практически все полвека своей активной деятельности дом Барди работал в тесном сотрудничестве с домом Перуцци, занимавшемся тем же самым бизнесом.


























Цитата:






































Перу́цци — знатная семья Флоренции. Она возглавляла торговую компанию (вторая половина XIII — первая половина XIV в.), занимавшуюся экспортом шерсти из Англии и хлеба из Неаполитанского королевства, а также обменными операциями на Шампанских ярмарках. Перуцци обладали значительным капиталом, занимались банковскими операциями.
Ну знаешь "знатный" и "аристократ" это не всегда тожественные понятия. Есть ещё такое понятие - "знатный скотовод":D Тем более для феодала, в описываемый период, было постыдно заниматься ростовщичеством.


да и в любом случае- это частности которые не отменяют правило...
Ты же недавно сам попрекал меня "мелочами" А это Они выступали кредиторами пап и королей. На деньги Барди велась Столетняя война. я бы мелочью не назвал. они реально влияли на жизнь в Европе.
Я услышу все-таки это? В чем были принципиальные отличия?
Вот 11 век допустим...
Чем принципиальное отличие той же Дании от Северной Германии?
Англии от Шотландии и Ирландии?
Развитие феодальных и экономических отношений, то что половина населения Скандинавии была язычниками. .
Англии от Шотландии и Ирландии?
Я тебе про Мрландию вроде бы всё сказал.
Норвегия- не Западная Европа? Тогда почему устраивала свой Крестовый поход?
Для тебя термин "Западная Европа" включает только католицизм и Крестовые походы?
тем что они шли не на Ближний Восток, а в Восточную Европу?
Нет, я тебе уже сказал в чём разница.
Хто? Они тут при чем?
Ну ты же сказал, что большинстово территории Австрийской империи располагалось в Восточной Европе - значит австрийцы восточноевропейцы. Ну я и привёл аналогию:D

[Зогар Саг]

Она лапочка. Ничего не надо с ней проводить)

Ну да...симпатяшка)

[Warlock]

ну да, если ты взял и решил кого-то грязью пообливать, а он тебе в ответ нахамил - он ещё и чмо

нет, не поэтому. ты - чмо, потому что у тебя очко играет когда встает вопрос высказать все что ты сейчас рамсиш в реале. вопросов к тебе больше не имею

[imhep-aton]

завидев привлекательную самку - надо тащить ее в койку.
Мужчина должен пороть всех, которые движутся, кроме старух, конечно мерзостных.
©Паук

[Пелиас Кофийский]

нет, не поэтому. ты - чмо, потому что у тебя очко играет когда встает вопрос высказать все что ты сейчас рамсиш в реале. вопросов к тебе больше не имею
То есть тебя тянет набить другу другу морды, как неадертальцам? тебе полегчает? А между прочим, на октябрьской госпитализировали не менее 10 человек. Возможно, теракт.....

[Михаэль фон Барток]

Мужчина должен пороть всех, которые движутся, кроме старух, конечно мерзостных.

малость неверная трактовка.
никто никому ничего не должен.
но ЕСЛИ ХОЧЕТСЯ

[Demonolog]

То есть тебя тянет набить другу другу морды, как неадертальцам? тебе полегчает? А между прочим, на октябрьской госпитализировали не менее 10 человек. Возможно, теракт.....
А как первое связано со вторым?

Добавлено через 1 минуту
Мужчина должен пороть всех, которые движутся
А движущиеся неодушевленные предметы?)))

[Пелиас Кофийский]

нет, не поэтому. ты - чмо, потому что у тебя очко играет когда встает вопрос высказать все что ты сейчас рамсиш в реале.
Просто у меня не неандертальная этика. Я даже с мегакрутыми бабами в реале не встречаюсь, как подметил Блейд - ну а чтоб ты мне мог морду набить, я уж конечно, выделю несколько часов. делать мне больше нечего) Ачто нибудь ещё кроме растаманских претензий родить можешь, о великий? Что-нибудь такое, что бы отличало тебя от гориллоподобных предков?
ПС: опять же, интерес к анально-фекальной лексике не угасает.... Очки, Уорлок, они - в магазинах оптики.

[Warlock]

То есть тебя тянет набить другу другу морды, как неадертальцам? тебе полегчает?

я для начала послушаю, что ты там хотел мне высказать по мужски. если сильно очкуешь, приводи своих подруг из вконтакте для поддержки

[Germanik]

А как первое связано со вторым?
В смысле: Варлок, отстань, нет у меня времени выяснять всякие глупости с тобой. Тут людей спасать надо. Ну всё, полетел:D

[Demonolog]

А если этот мужчина движиться сам, то как быть?)))

[Пелиас Кофийский]

А как первое связано со вторым?
Есть вещи посерьёзнее пещерных разборок.

[imhep-aton]

А движущиеся неодушевленные предметы?)))
Всех, без исключения. :lol:

[Пелиас Кофийский]

я для начала послушаю, что ты там хотел мне высказать по мужски. если сильно очкуешь, приводи своих подруг из вконтакте для поддержки
у тебя комплекс величия :D Разбирайся по понятиям со своими подружками, они оценят. ну может, там какой надо морду набить, а то сильно выпендривается.

[imhep-aton]

А если этот мужчина движиться сам, то как быть?)))
Ну это не ко мне вопросы. :D А вообще, всех, всех!!

Добавлено через 1 минуту
А если этот мужчина движиться сам, то как быть?)))
Как Михаэль сказал, "не должен, конечно, но если сильно нравится..."

[Пелиас Кофийский]

нет, не поэтому. ты - чмо, потому что у тебя очко играет когда встает вопрос высказать все что ты сейчас рамсиш в реале.
И вообще, если хочеш знать в чём дело - мне просто западло. Как и два года назад. Ты ж тогда вроде бы меня бить не собирался? :D

[Demonolog]

Тут людей спасать надо. Ну всё, полетел


http://forum.cimmeria.ru/attachment.php?attachmentid=2955&stc=1&d=1302538635

[Demonolog]

Всех, без исключения.
И Землю?)))

Добавлено через 26 секунд
Как Михаэль сказал, "не должен, конечно, но если сильно нравится..."
Это уже акробатика)))

[Пелиас Кофийский]

http://forum.cimmeria.ru/attachment....d=130253863 5
Десткий сад немного в другом месте))))) Хотя иногда кажется, что здесь.

[Blade Hawk]

Порно-детский сад!

[Warlock]

Пелиас Кофийский, все с тобой окончательно ясно

[Demonolog]

Порно-детский сад!
А это уже криминал)

[Пелиас Кофийский]

со мной всегда всё было ясно, я никогда ничего и не скрывал)))))))))
кстати, никому своего общества не навязывал и на своём присуствии здесь не настаивал.
а вот с толпой пафосных умников, строящих из себя в Интернете мега-Конанов, мне тоже, в принципе, ясно стало довольно давно)))))))))

[Blade Hawk]

Нет, если в ясли ходят взрослые люди-извращенцы, чтобы недолго вести себя как дети... ;)

[imhep-aton]

Это уже акробатика)))
Почему акробатика?

[Blade Hawk]

Пелиас, ты чё опять принимаешь все близко к сердцу и считаешь, что подтрунивают только над тобой, патамушта ты такой, какой есть?

[Зогар Саг]

Тем более для феодала, в описываемый период, было постыдно заниматься ростовщичеством.

Ну это знаешь было дело такое...Постыдно-не постыдно, а кушать хочеццо всегда...А кушать хорошо, да еще к тому же и быть ЛПРом- тем более...

я бы мелочью не назвал. они реально влияли на жизнь в Европе.

Я не говорил про мелочи, я говорил про частности...
причем касаемо общественного устройства...

Развитие феодальных и экономических отношений, то что половина населения Скандинавии была язычниками. .

Саксония, Фризия примерно на том же уровне общественных отношений...во Фландрии язычество держалось до 11 века...
А развитие феодальных и проичх отношений везде протекало по разному...

Для тебя термин "Западная Европа"

Для меня это вообще географическое понятие...причем весьма расплывчатое...
предпочитаю термин романо-германская...
А для тебя это что?

Ну ты же сказал, что большинстово территории Австрийской империи располагалось в Восточной Европе - значит австрийцы восточноевропейцы.

не просто в Восточной Европе- само ее становление как империи связано с этим регионом...И да- никогда Австрия Западной Еврпой не считалась...есть еще термин- Центральная Европа...

Я тебе про Мрландию вроде бы всё сказал.

То что церковь была не такая? Так это для тебя получается Западная Европа=католицизм?

[Пелиас Кофийский]

Не, просто иногда поражает, насколько маленький интеллект бывает у отдельных пользователей Интернета.

[Blade Hawk]

А в чем это проявляется?

[Пелиас Кофийский]

в размере IQ.

[Blade Hawk]

А как ты его определяешь?

[Demonolog]

Почему акробатика?
Ну а как иначе?

[Михаэль фон Барток]

Ну это знаешь было дело такое...Постыдно-не постыдно, а кушать хочеццо всегда...А кушать хорошо, да еще к тому же и быть ЛПРом- тем более...
там все еще забавнее было, иногда банкиры свои армии имели и сами их в бой водили (я про Италию)

[imhep-aton]

Ну а как иначе?
Я, видимо, до чего-то не допёр.. :huh:

[Пелиас Кофийский]

А как ты его определяешь?
В числе крокодилов, зимующих в заполярье в тёплое время года, когда Земля повернута на 15 шекелей по транс-лемурийской эклиптике. Это такая точная методика, Блейд, ещё ни разу не давала сбоев.

[Blade Hawk]

Хм. Ты не досказал, видимо. Что "в числе крокодилов"?

[Demonolog]

иногда банкиры свои армии имели и сами их в бой водили (я про Италию)
Было такое.
Италия вообще несколько отличалась от остальное Европы.

Добавлено через 47 секунд
Я, видимо, до чего-то не допёр..
Ладно, опустим.

[Пелиас Кофийский]

Число крокодилов = IQ, ну Блейд, что ж тут непонятного?

Добавлено через 1 минуту
Вот ты, Блейд, когда-нибудь, видел крокодилов, зимующих в Заполярье? Я - нет. Представляешь, какой низкий у некоторых IQ?

[Blade Hawk]

Ну просто ты так сказал, словно в числе крокодилов скрывается какая-то загадка.

Вот ты, Блейд, когда-нибудь, видел крокодилов, зимующих в Заполярье? Я - нет. Представляешь, какой низкий у некоторых IQ?
Я представляю что некоторые курят, колются, нюхают... Они могут увидеть крокодилов в Заполярье.

[Пелиас Кофийский]

Пелиас, ты чё опять принимаешь все близко к сердцу и считаешь, что подтрунивают только над тобой, патамушта ты такой, какой есть?
ну не спорю, водится за мной такое мироизвращение. Это сформировалось в детстве, ничего не поделаешь))))))))))))))))))))

Добавлено через 31 секунду
Я представляю что некоторые курят, колются, нюхают...
Зачем представлять? кайф - это когда пробуешь, а не представляешь))))))))

Добавлено через 2 минуты
Они могут увидеть крокодилов в Заполярье.
Зачем смотреть?))))) Их курить надо!

[Пелиас Кофийский]

Ну просто ты так сказал, словно в числе крокодилов скрывается какая-то загадка.
Само собой - это сакральное число, оно напрямую связано с концом света, числом подружек твоих в этом месяце и количеством поворотов попой у девушки 18 лет танцующей в Бенине на день своего рождения перед белым путешественником, что Телец по гороскопу.

[Germanik]

Они могут увидеть крокодилов в Заполярье.
В террариумах, например:D

Добавлено через 1 минуту
Само собой - это сакральное число, оно напрямую связано с концом света, числом подружек твоих в этом месяце и количеством поворотов попой у девушки 18 лет танцующей в Бенине на день своего рождения перед белым путешественником, что Телец по гороскопу.
Это ты случайно не число Себека имеешь ввиду?

[Пелиас Кофийский]

ни знаю,што такое число Себека - очередная эзотерическая выдумка о связи ковыряния Анджелины Джоли в носу с подгоранием картошки у китайца Нех Ху в Пекине?)))))))))

[Germanik]

ни знаю,што такое число Себека - очередная эзотерическая выдумка о связи ковырянием Анджелины Джоли в носу с подгоранием картошки у китайца Нех Ху в Пекине?)))))))))
Ну я никогда себя эзотериком не считал, а уж тем более Анджелиной Джоли.

[Пелиас Кофийский]

а что, ты влияешь на подгорание картошки у китайцев? :D

Добавлено через 1 минуту
И всё таки, что такое число Себека?)) даже гугль ничего не выдаёт)))))))))))))))

[Germanik]

а что, ты влияешь на подгорание картошки у китайцев?
Ну если китаец находится на растоянии моей возможности физически воздействовать на него теоретически могу повлиять.

[Пелиас Кофийский]

ты мне про крокодилье число расскажи)))))))) про числа Осириса знаю - про Себека - это что-то новенькое)))))))))))

[Germanik]

ты мне про крокодилье число расскажи)))))))) про числа Осириса знаю - про Себека - это что-то новенькое)))))))))))
Семь.

[Пелиас Кофийский]

да ну. Почему не восемь?

[Germanik]

да ну. Почему не восемь?Данный символизм может быть рассмотрен более детально при помощи нумерологической (следовательно – кабалистической) формулы, на основе которой эти символы созданы и посредством которой они могут быть интерпретированы: "Еврейской букве Зайн соответствуют Близнецы, Гор и Сет. Зайн – это семь, число Себека – более ранней формы Сета, сына Богини-Матери Тифон. Одним из символов Себека был крокодил, водяная змея или Дракон Бездны. Подобно потомку Тиамат (Богине-Дракону из древнего вавилонского космогонического мифа), Себек (Сет) присвоил себе материнский тотем – крокодила" (Кеннет Грант "Тёмная сторона Эдема", Skoob). http://b-oto.org/index.php?categoryid=18&p2_articleid=197

[Пелиас Кофийский]

ну если Сет - сын Тифона, то почему б ему и числом семь не заведовать, действительно)))))))))))))

[Зогар Саг]

Германик, какие ты высокоинтеллектуальные ресурсы оказывается читаешь...надоть как-нить побесдедовать с тобой на эту тему...

[Germanik]

Германик, какие ты высокоинтеллектуальные ресурсы оказывается читаешь...
Молись Всевидящему Гуглу и не такое узнаешь. Почти всё что можно придумать уже придумали до нас:D .

Добавлено через 1 минуту
надоть как-нить побесдедовать с тобой на эту тему...
Подожди, мы ещё с Крестовыми походами не закончили. Сейчас, поднаберусь сил и продолжим:lol:

[Germanik]

Саксония, Фризия примерно на том же уровне общественных отношений...
Ну всё-таки не на том, они ко времени Крестовых походов сравнительно давно уже влились в империю и управлялись имперскими герцогами.
Ну это знаешь было дело такое...Постыдно-не постыдно, а кушать хочеццо всегда...
Ну когда такое случалось, это как ты гворишь были частности, а основная маса банкиров, крупных ремесленников, купцов и .д. была всё же не аристократческого происхождения.
Я не говорил про мелочи, я говорил про частности...
причем касаемо общественного устройства...
А я говорил об их роли в единении Европы - купечество, банкиры, понимаешь...
во Фландрии язычество держалось до 11 века...
Что прям на официальном уровне? Если не на официальном, то язычников вСкандинавии можно было встретить почти что вплоть до 15 века.
Для меня это вообще географическое понятие...причем весьма расплывчатое...
Понятие не всегда гегографическое. но что расплывчатое - это точно.
предпочитаю термин романо-германская...
Можно и так формулировать. Ну я под Западной Европой в культурном аспекте в Средневековье подразумеваю гос. образования возникшие вследствии распада империи Карла Великого либо их культурные наследники.
А для тебя это что?
Ну как я уже говорил - смотря в каком контексте его употреблять.
не просто в Восточной Европе- само ее становление как империи связано с этим регионом...
Это как - венгры и чехи были титульной нацией в Австрийской империи?
И да- никогда Австрия Западной Еврпой не считалась...
Никогда не говори никогда - хоть бы по той классификации ЮНЕСКО, что ты давал в ссылки она Западной Европой считалась.
есть еще термин- Центральная Европа...
Есть и такое понятие согласен. Но это смотря какую классификацию и для каких целей принимать. Словосочетание "Центральноевропейская культура Средних веков" в моей голове плохо сочетается.
То что церковь была не такая? Так это для тебя получается Западная Европа=католицизм?
Нет, не только. Это ты постоянно говорил об объединяющей роли католицизма для Европы.

[Junta Khan]

"Лакомый кусочек" размером в 146 гигов )

http://newshot.ru/books/1157092810-biblioteka-librusek-polnaja-versija-08.2010-i.html

Библиотека Либрусек (Полная версия 04.2011) и библиотека Флибуста Online.

Название: Библиотека Либрусек (lib.rus.ec) - 193037 книг и журналов
Автор: Либрусек (lib.rus.ec)
Год выпуска: 01.04.2011
Категория: Библиотека
Язык Интерфейса: Русский (основная часть) + некоторые книги на других языках
Платформа/ОС: Windows All
Активация|рег код: не требуется (версия Portable)
Формат файлов: FB2, TXT, DOC, PDF, DJVU
Размер файлов: ~146 Gb

Библиотека Либрусек:
- Все книги с lib.rus.ec
- из библиотеки ничего не удалялось, ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ.
- Библиотека внесена в оболочку поиска и чтения всех представленных форматов:
- MyHomeLib
- Версия предустановленна (portable) с проиндексированной библиотекой в папке: lib.rus.ec
- Файл запуска оболочки библиотеки: MyhomeLib.exe
- Запускается с любого диска или каталога
- Программы для просмотра FB2,TXT,PDF,DJVU встроены в оболочку, предустановки не требуют (portable).

Библиотека Флибуста Online:
- Флибуста - свободная библиотека, альтернатива платной Либрусек, содержит 184031 книг

[Зогар Саг]

Ну всё-таки не на том, они ко времени Крестовых походов сравнительно давно уже влились в империю и управлялись имперскими герцогами.

Ну, а скандинавские правители были правителями принявшими корону от римских епископов и вместе с имперским рыцарями участвовавшими в крестовых походах...

у когда такое случалось, это как ты гворишь были частности, а основная маса банкиров, крупных ремесленников, купцов и .д. была всё же не аристократческого происхождения.

Жуть какая((( То есть крупные ремесленники, купцы, банкиры- это явления одного порядка и их роль во влиянии на западную Европу была одинакова...
И да, насчет "основной массы"- статистику не подскажешь по банкирам конкретно? ЧТо-то она у меня вызывает сомнения....
И далее- конкретно по роду Барди раз ты его начал приводить в пример:

Ба́рди (Bardi)— старинный род флорентийских банкиров. Барди возглавляли одну из крупнейших в Европе банковско-торговых компаний (с середины XIII в. до середины XIV в.). Они выступали кредиторами пап и королей. На деньги Барди велась Столетняя война. С конца XIII в. Барди принимали участие в политической жизни Флоренции.

То есть:
1) Все таки это более поздние времена- мы говорим об одинадцатом-двенадцатом веке, а не о конце 13- начале 15-го...
2) Все равно - последнее слово оствалось именно за аристократами, хотя бы за тем же императором...И опять же- обяъвит феодал, чтоон платить не будет- что тот же банкир сделает? Тока помрет от сердечного приступа как оно и было в реале...
3) И самое главное:

А я говорил об их роли в единении Европы - купечество, банкиры

ну вот видишь- лишний аргумент в пользу единства Европы того времени...пусть и менее явными средствами, но все-таки...
Только тут еще и это единство не подрывалось религиозным расколом...

Что прям на официальном уровне? Если не на официальном, то язычников вСкандинавии можно было встретить почти что вплоть до 15 века.

Во первых- примеры в студию, во-вторых- на "официальном уровне" язычество в Скандинавии кончилось как раз веке в одинадцатом...
А в Западной Европе и в 15 веке можно было встретить немало...хм...интересного...

то как - венгры и чехи были титульной нацией в Австрийской империи?

Хм, в Средние века было понятие "титульной нации"? правда?
народы тут вообще ни причем..."Австрия" в то время как она стала чем-то поохожим на великую державу- это прежде всего династия...
и да она вообще-то была основана на землях отвоеванных у славян

Ну я под Западной Европой в культурном аспекте в Средневековье подразумеваю гос. образования возникшие вследствии распада империи Карла Великого либо их культурные наследники.

Хм...Англия - это Западная Европа по такой классификации?( и вообще до Нормандского завоевания?). А Астурия в Испании? Бретань?

Это ты постоянно говорил об объединяющей роли католицизма для Европы.

*устало* Католицизм являлся идеологическим обоснованием единства европейской цивилизации, благодаря ему она выступала как более-менее единое целое по отношению к внешнему миру...В 16-17 веках такого не было и близко- оформление государств наций, одновременно означало и религиозное размежевание=>конкретный раскол Европы...
я тебе еще раз повторю формирование государств-наций, централизованных монархи происходило прежде за счет подрыва институтов,институтов, которые хотя бы формально утверждали то самое западноевропейское единство
и да тогда "западный" означал " принявший крещение от Рима"...а не "уровень развития производительных сил и феодальных отношений", который в то время был разным и проявлялся по разному даже в той Европе которую ты называешь "Западной"...

Добавлено через 11 минут
Подожди, мы ещё с Крестовыми походами не закончили.

да походу и не закончим...

[Пелиас Кофийский]

абсолютно бессмысленный спор, как и любой терминологический. Для начала чётко определите термин "единая" и "объединение" применительно к государствам. А то у вас получается так: один говорит: она единая, потому что я такие вот критерии принимаю за единство, а второй - нет, а мои критерии вот такие. Хотя спор у вас познавательный, конечно.

[Blade Hawk]

Академический интерес - кто правит в Гандерланде? Ну у боссонцев вожди там...

[Germanik]

Ну, а скандинавские правители были правителями принявшими корону от римских епископов и вместе с имперским рыцарями участвовавшими в крестовых походах...
В менталитете скандинавом слишком много осталось от языческого... Даже тех же королей.
Жуть какая((( То есть крупные ремесленники, купцы, банкиры- это явления одного порядка и их роль во влиянии на западную Европу была одинакова...
А где я написал, что это явления одного порядка? Но влиял каждый по своему.
И да, насчет "основной массы"- статистику не подскажешь по банкирам конкретно? ЧТо-то она у меня вызывает сомнения....
То есть ты считаешь что основная масса банкиров была феодалами?
1) Все таки это более поздние времена- мы говорим об одинадцатом-двенадцатом веке, а не о конце 13- начале 15-го...
Ну дрой пример, если даты не подходят, Венецианская республика - которая играла как раз одну из важнейших ролей в крестовых походах.
2) Все равно - последнее слово оствалось именно за аристократами, хотя бы за тем же императором...
Не всегда.

ну вот видишь- лишний аргумент в пользу единства Европы того времени...пусть и менее явными средствами, но все-таки...
Я и не отрицаю, что в той или иной степени единение и тогда было , но в меньшей, чем в 17 веке.
Во первых- примеры в студию
На "Вальхалле" помню проходило обсуждение вопроса. Если прямо сильно надо могу поискать. Сейчас просто на работе....
Хм, в Средние века было понятие "титульной нации"? правда?
Что не было разницы между немцами, чехами и немцами? И немцы не занимали передовое положение в обществе?
Хм...Англия - это Западная Европа по такой классификации?
Культурно влилась после Нормандского завоевания. Но согласен, что большинство классификаций довольно условны.
А Астурия в Испании? Бретань?
Бретань находилась в вассальной зависимости то от Франции, то от Англии, да и родовые связи там довольно сильно перемешивались с дворянством этих стран. А с Астурией, действительно, интересный вопрос...:D
Католицизм являлся идеологическим обоснованием единства европейской цивилизации, благодаря ему она выступала как более-менее единое целое по отношению к внешнему миру..
Ну так это по твоему получается католицизм = Западная Европа. Зачем ты мне тогда подобные вопросы задаёшь?
и да тогда "западный" означал " принявший крещение от Рима"..
А тогда вообще было такое понятие "западный"?
который в то время был разным и проявлялся по разному даже в той Европе которую ты называешь "Западной"...
Ну я согласен, что понятие "Западная Европа" очень условно. Но надо же оперировать какой-то терминологией. Возможно, что как раз в ней мы и не сошлись:D .
да походу и не закончим...
Да, смотрю, надо потехоньку закончавить, а то дисскусия всё больше теряет свою научную наполняющую, и превращается в переливание из пустого в порожнее, так как от довольно интересных вопросов, которые мы обсуждали в её начале мы скатились до обсуждения довольно относительных и субъективных понятий, по котрым впринципе единственного объективного и правильного ответа быть не может. И и подводя итоги: 1). В вопросе о причинах Крестовых походов Зогар, как и я, не поддерживает позицию Михаэля (интересно сам Михаэль так и остался на этой позиции?) 2). В вопросе о целостности Европы в отличии от меня Зогар поддерживает позицию Михаэля. Остальные вопросы настолько субъективны и дискуссионы, что я на них не хочу даже отдельно останавливаться.
абсолютно бессмысленный спор, как и любой терминологический. Для начала чётко определите термин "единая" и "объединение" применительно к государствам. А то у вас получается так: один говорит: она единая, потому что я такие вот критерии принимаю за единство, а второй - нет, а мои критерии вот такие.
Наверное, согласен.
Академический интерес - кто правит в Гандерланде? Ну у боссонцев вожди там...
А зачем тебе это вообще? И откуда инфа, что у боссонцев вожди там?

[Зогар Саг]

Можно было бы еще поспорить, но лень...Да и работа опять же. Поэтому остановимся вот на этом:

Да, смотрю, надо потехоньку закончавить, а то дисскусия всё больше теряет свою научную наполняющую, и превращается в переливание из пустого в порожнее, так как от довольно интересных вопросов, которые мы обсуждали в её начале мы скатились до обсуждения довольно относительных и субъективных понятий, по котрым впринципе единственного объективного и правильного ответа быть не может.

[Germanik]

:D

[Blade Hawk]

И откуда инфа, что у боссонцев вожди там?

Собсна.

"Это дезертирство, однако, было прямой причиной поражения Аквилонии от рук отчаянных немедийцев, и обрушило на боссонцев лютый гнев империалистов – нетерпимый и недальновидный, какими империалисты без исключений бывают. Аквилонские полки были тайно переброшены к границам порубежья, вожди боссонцев были приглашены присутствовать на крупном тайном совещании, и под видом проведения военной операции против пиктов, отряды диких шемитских солдат были расквартированы среди ничего не подозревающих селян. Безоружные вожди были жестоко вырезаны, шемиты огнем и мечом накинулись на приютивших их ошеломленных людей, и закованные в броню имперские господа безжалостно набросились на ничего не подозревающий народ. С севера до юга, порубежье было подвергнуто разрушению, а аквилонские войска отправились в обратный поход от границ, оставив за собой опустошенную и разоренную страну."


ГЭ


По синопсису к "Волкам..." насколько я помню, что выбранные военные.

[Пелиас Кофийский]

по-моему, про Гандерланд нету ничего у Говарда там, про правление. Но не уверен.

Добавлено через 5 минут
ГУНДЕРЛАНДЦЫ (перевод мой).

В своё время Гундерданд являлся независимым королевством, но был включён в состав более крупного королевства, скорее по взаимному согласию/соглашению, нежели путём завоевания. Его обитатели никогда не рассматривали себя как аквилонцев в полном смысле этого слова, и, после падения великого королевства, в течение нескольких поколений существовали в своём прежнем качестве как независимое княжество. Их обычаи были более грубыми и в большей степени приближались к обычаям примитивных гиборийцев, нежели это было характерно для аквилонцев, а их основной уступкой более цивилизованным южным соседям было принятие бога Митры взамен примитивного/первобытного (исконного?) Бори - религии, к которой они, впрочем, вернулись после падения Аквилонии. Они, после гиперборейцев, самые высокие из всех гиборийских рас. Они превосходные солдаты и склонны к дальним странствиям. Гундерландских наёмников можно найти в армиях всех гиборийских королевств, а также в Заморе и наиболее могущественных королевствах Шема.Это из этих, черновиков Говарда. Может, перевод и не идеальный - ты можешь сам проверить.

Добавлено через 8 минут
у нас щас по Интернету новые слухи - о том, что автобус взорвали и самолёт и метро ещё раз заминировали)))))))))))) Но вроде бы только слухи..... Ну чё, скоро поеду домой - на метро в час пик :D Может, по частям доеду? :D Говорят, без ног тоже жить можно.....
щас при входе в метро, кстати, обыскивают))

[Blade Hawk]

Угу, я видел этот текст. Получается князь или принц. Я просто думал, мало ли, прямые цитаты Говарда есть по титулам.

[Зогар Саг]

у нас щас по Интернету новые слухи - о том, что автобус взорвали и самолёт и метро ещё раз заминировали))))))))))))

Это у вас с непривычки...снаряд в одну и ту же воронку редко попадает...
хотя хз...судить не берусь...

[Пелиас Кофийский]

Она, видимо, натуралка. Зогар такие вещи на триста километров чует.
та не, вроде как лесбиопыт у неё был :D Прямо чуть ли не на моих глазах)))) Она делилась впечатлениями, как её подружка соблазнила)))))))

Эта она так говорит. По виду, конечно, явно не целочка, но все же не стоит верить всему, что она говорит... Пока не станешь свидетелем или поучаствуешь..
ну зоофилка она тока в мечтах))))) мы на этой почве кстати с ней и познакомились. Я в чате переписывался короче, с реальной зоофилкой, а тут она мне такая пишет в личку: у вас был опыт зоосекса? Я слегка офигеваю и говорю: ну, как бы нет, но не спорю - ивзращения вообще, и девочки с собаками в частности слегка возбуждают. Запретное, оно всегда имеет такой эффект. Она говорит: ага, согласна.
А насчёт конной езды - так я фотку её на лошади видел.
Нижняя - эта та девушка в лесбийской паре, КОТОРУЮ трахают. А не КОТОРАЯ трахает. Колокольчики-зажимы на сосочки, связывания и всё такое.

фубля ссыкло. по мужски он че то там мне хотел сказать))
Упс, я и не заметил этого поста. Приезжай, Уорлок :D
пр. Партизанский, д. 128 кв. 22.
Правда, не знаю, чего ты там ловить будешь - у меня совершенно не Конанновская комплекция. Да и вообще, если серьёзно - ты же прекрасно понимаешь, что мои посты в Интернете твоим же личным хамсвтом и спровоцированы. Но если что - я тебя жду :D
Хотя мне, канеш, ужо не 14 лет, разборки устраивать)))))
Хотя.... у меня справка есть, меня не посадят, если что :D Положат, разве что )))))))

Добавлено через 43 секунды
Это у вас с непривычки...снаряд в одну и ту же воронку редко попадает...
хотя хз...судить не берусь...
Та, пля.... жить стало насыщеннее, жить стало веселей.... случайно сегодня попал как раз на прощание с этим погибшими.... плачущие девушки, ппц(

Добавлено через 4 минуты
Она говорит: ага, согласна.
Чёрт, я реально скучаю по ней. Но она походу, не оосбенно стремиться со мной вернуть отношения - она такая девка, в общем-то, в социальных сетях её нет, то есть есть странички, но она только ради меня их завела, сама такм не появляется, можно сказать.....
мою асю она наверно удалила... в общем, это без вариантов.
И найти нереально её. Мало ли в Екатеринбурге Жанн Соболевых (если это ещё настоящее имя-фамилия).
И ещё кстати слегка скучаю по одной. Маргарите.... там тоже было.... нечто странное. Любовь по чату. Вплоть едва ли не до встречи могдо дойти, если бы не поругались.

Добавлено через 15 минут
Хотя мне, канеш, ужо не 14 лет, разборки устраивать)))))
В целом, свинтус ты канеш, но я прекрасно знаю, что ты не гомик (ну тока если сильно сильно скрытый), не любитель минета (хотя смотря кому от кого), ну и т.п.
Но и ваша Чертознаевшая манера, (может он лично её и не измыслил, но всё же) - взять произведение, впихнуть туда по-максимиуму слов "сосоать", "срать", "дерьмо" "ссать" и аниэшник-эмо, во первых, демонстрирует вас в невыгодном свете - словно вы других слов и не знаете или вообще забыли за ненадобностью; так ещё и выставляет вас какимо-то... полудурками неопредлившейся ориентации))))
Хотя допускаю, что я поговорячилчя.
В случае если приедешь, я ты пивом напою - и никаких особенных претензий у меня к теме нет.

Это же интернет. Здесь никто реальных чувств не пишет)))))))))) И перебранка идёт скорее на то "у кого нервы крепче" или пофигизм развитее)))))
Выпьем пива, а потом пойдёт клеить разборки, раз уж тебе так хочется :D Суперклей только захвати)))))))))) И аптечку. И электрошокеры от вездесущих ментов отбиваться))))))))))) ИБО их щас..

[Михаэль фон Барток]

не бывает Пелиас, ни любвь по чату, ни витрутального секса.
познакомиться в интернете можно, разумеется.
потом все равно надо в жизнб переносить.

[Пелиас Кофийский]

Михаэль, если ты чего-то не видел, это не значит, что его нет :D Я тебя уверяю - ты вряд ли видел конфокальные микрофсокпы, письменность ронго-ронго или Оскану Викторовну Соловей, а они существуют :D
А я вот не видел микробов - разрешение человеческого глаза не позволяет. Но сомневаться в их существовании не сомневаюсь.
Кстати, самолично знаю две парочки, познакомившиеся в Нете с переходом в реальную жизнь.
Вообще, касательно Интернета...
Симпатия может быть. Любовь.... смотря что конкретно ты под этим подразумеваешь. Мне кажется, мы говорим о несколько разных вещах. Я как истинный шиваит, люблю всех :D Впрочем, не отказывая себе в удовольствии заодно и всех ненавидеть - по мере надобности.
Виртуальный секс бывает во многих модификациях, я тебе говорю. Залезь в Википедию - даже костюмы специальные есть. Правда, лично я пробовал только 1 модификацию - написание интерактивного порноромана. Ни к чему большему пока что не стремлюсь. Хотя, возможно прикольно было бы по скайпе ещё пофлиртовать.
И ещё. По-моему, вы воспринимаете меня не вполне адекватно. Прямо думаете, что я всерьёз там ко всему этому Интернетному отношусь. Вовсе нет. Всё это игра. Хотя тут всё осложняется другим фактором - я и реальную жизнь рассматриваю как стратегию реального времени. Игру....

[Cepiyc]

Ну чё, скоро поеду домой - на метро в час пик Может, по частям доеду?
Пелиас, ты там поосторожнее... ;)
та не, вроде как лесбиопыт у неё был Прямо чуть ли не на моих глазах)))) Она делилась впечатлениями, как её подружка соблазнила)))))))
Кстати недавно узнал про одну подругу, с которой дружу класса с 5-го, но как-то связь перервалась (созваниваемся, переписываемся, но не видимся, хотя живем в одном городе), что она лесби и живет со своей девушкой годиков 3-4. :blink: А я только узнал... Шок :o И главное вполне нормальная, очень красивая девушка. Никогда бы не подумал...

[Михаэль фон Барток]

полудурками неопредлившейся ориентации))))
ориентация гуру очевидна.
человек подписывающий свои креативы "лорд-страпон" натуралом быть не может.

[Germanik]

пр. Партизанский, д. 128 кв. 22.
Пелиас, ты бы хоть в личке Варлоку свой адрес давал. А то по интернету всякие шаряться, может не только он приехать:D
И найти нереально её. Мало ли в Екатеринбурге Жанн Соболевых
Ну, думаю, что не много:D
не бывает Пелиас, ни любвь по чату, ни витрутального секса.
Это ты наверное о людях не слышал, которые в инете сидят весь день, спят по три часа, работают в инете не выходя из дому, секс имеют в инете, продукты тоже через инет заказывают. То есть для них интернет - реал, а реальная жизнь - виртуал:D

[Cepiyc]

Пелиас, ты бы хоть в личке Варлоку свой адрес давал. А то по интернету всякие шаряться, может не только он приехать
А Пелиас адресок Полины ему дал :D

[Blade Hawk]

Пелиас, ты бы хоть в личке Варлоку свой адрес давал. А то по интернету всякие шаряться, может не только он приехать
http://demotivatorz.ru/uploads/posts/2010-10/chernyj-vlastelin_2562_demotivatorz.ru.jpg

[Germanik]

А Пелиас адресок Полины ему дал
Главное что б не Сергея Ляховича:D

[Михаэль фон Барток]

Это ты наверное о людях не слышал, которые в инете сидят весь день, спят по три часа, работают в инете не выходя из дому, секс имеют в инете, продукты тоже через инет заказывают. То есть для них интернет - реал, а реальная жизнь - виртуал
я слышал но как-то все думал что это современный фольклор...

Добавлено через 18 минут
сегодня, кстати, был суд.
злодей так не хотел на четвертую ходку, что буквально трясся осиновым листом и только что не плакал.
ввиду раскания, того что я на строгости наказания не настаивал, и того факта, что похищенный инструмент вернулся в целостности и сохранности, свободы его решено были не лишать, и дали ему 200 часов работ.
скорее всего, у меня же и будет отрабатывать.

[Blade Hawk]

Ты же вышел...

[Пелиас Кофийский]

а ты прям думаешь, что нас форум читают запоем гомосексуалисты в коже? :D

[Михаэль фон Барток]

Ты же вышел...
ну я да больше там работать не буду.
но пока все переоформится все равно считается "моё".
да и трудно это так вот разом порвать мысленную связь с тем во что столько сил и души вложил.

Добавлено через 1 минуту
а ты прям думаешь, что нас форум читают запоем гомосексуаоисты в коже?
гуру и его любовник точно читают.

[Пелиас Кофийский]

эти ко мне не приедут)

Добавлено через 10 минут
Ну, думаю, что не много
Ну, как только стану всемирно известным, приеду, разыщу :D Я, правда, увы, забыл на кого она училась - но сохранёнки диалогов где-то есть, можно найти...

Добавлено через 18 минут
Кстати я знаю одного такого дядку в секс-чате, "Чёрный властелин". К счастью, не интимно :D

[Germanik]

Ну, как только стану всемирно известным, приеду, разыщу
Если ты станешь всемирно известным, то думаю она сама тебя найдёт:D

[Пелиас Кофийский]

Если ты станешь всемирно известным, то думаю она сама тебя найдёт
Всемирное признание мне полюбасу не светит))))))))))))
В лучшем случае - средние тиражи как у юмористического писателя.

Добавлено через 36 секунд
Если ты станешь всемирно известным, то думаю она сама тебя найдёт
Ты будешь смеяться, но я реально скучаю по ней....

[Warlock]

Упс, я и не заметил этого поста. Приезжай, Уорлок
пр. Партизанский, д. 128 кв. 22.

не прошло и недели, ага

ладно, адресок запишу, так что теперь знай

Я СЛЕЖУ ЗА ТОБОЙ

http://img-2005-10.photosight.ru/24/1096253.jpg

[Зогар Саг]

ладно, адресок запишу, так что теперь знай

Интрига выходит на новый уровень)

[Пелиас Кофийский]

не прошло и недели, ага
ну и рожа у тебя на картинке)))))))))) ну звиняй, я того поста не заметил - я и ряд Блейдовских постов пропустил там, если ты не заметил. Ответил только недавно.

прыезжай, ко мне кто только не обещал уже приехать - даже милиция - я не отказываю никому :D

нда..... теперь у нас новая фишка - Батька сказал, мы должны следить друг за другом и ещё нельзя ничего писать про проблемы с валютой в Инете. Ну в смысле, СВоИ ДОМЫСЛЫ.
За это у нас теперь уголовная отвественность.....

Добавлено через 1 минуту
Меня кстати, когда-то давно, милиция задерживала - ну я в шапке просто как чеченец выгляжу, если небритый. У меня прадедушка цыган просто. Тогда мне казалось это смешным, тогда ещё следили чтобы сумок не валялось где ни попадя....
сейчас уже не смешно

[Зогар Саг]

прыезжай, ко мне кто только не обещал уже приехать - даже милиция - я не отказываю никому

Что ли и мне заглянуть к Пелиасу на денек-другой?

[Пелиас Кофийский]

валяй))))))))))

[Зогар Саг]

Пелиас, а если и вправду приеду?)
Я был как-то в Минске, мне понравилось...

[Warlock]

Что ли и мне заглянуть к Пелиасу на денек-другой?

Меня позовешь уж тогда

Прикинь, будем ломится к нему в дверь с криками "Пелиас, выходи, подлый трус!":duel: Вдруг дверь открывается, а там уже накрыта поляна. У крутого сутенера Пелиаса :king: на коленях сидят его женщины, а он так небрежно махает нам рукой в золотых перстнях и говорит

- Садитесь, сынки, не стесняйтесь. Телки, пойло, кокс - все в вашем распоряжении... а на закуску я прочитаю вам парочку своих новых черновиков! ;)

[Михаэль фон Барток]

а что у Пелиаса на халяву кормят?
меня как безработного дюже интересует такой момент .

[Зогар Саг]

Меня позовешь уж тогда

Само-собой)

Вдруг дверь открывается, а там уже накрыта поляна. У крутого сутенера Пелиаса на коленях сидят его женщины, а он так небрежно махает нам рукой в золотых перстнях и говорит

- Садитесь, сынки, не стесняйтесь. Телки, пойло, кокс - все в вашем распоряжении... а на закуску я прочитаю вам парочку своих новых черновиков!

Шутки-шутками, а вдруг все так и будет)

[Пелиас Кофийский]

ахаахах
ну это смотря как скоро вы соберётесь :lol:
Если лет через 10 - то может, так оно и буде х)))))))))))

Добавлено через 16 секунд
Новый перл Батьки: "и допросить, не глядя ни на какую демократию"

[Зогар Саг]

Если лет через 10 - то может, так оно и буде

Лет через десять- это долго...
Давай подойдем к вопроу практически- на что мы можем рассчитывать заглянув к тебе на огонек, скажем этим летом?

[Warlock]

меня как безработного дюже интересует такой момент

настоящий художник должен быть голодным, на сытый желудок истинного искусства не выйдет)

[Пелиас Кофийский]

настоящий художник должен быть голодным, на сытый желудок истинного искусства не выйдет)
Зогар, Уорлок кажется прояснил этот вопрос :D

[Germanik]

Чёто день сегодня какой-то скупой на общение...

[Зогар Саг]

Предлагаешь спровоцировать очередной срач? :)

[Germanik]

Предлагаешь спровоцировать очередной срач?
Ну это вообще на крайний случай, а сейчас я смотрю всё-таки стали люди более-менее отписываться (может твоего предложения испугались:D ). Так что, думаю. пока не стоит применять столь радикальных мер:D

[Зогар Саг]

Ну раз так то ладно...
а то всегда можно)

[Михаэль фон Барток]

можно обсудить конкистадоров...

[Зогар Саг]

Я тут время от времени лажу по форуму алтернатвиной истории...
там сейчас осбуждают тему "Новгородская тихокеания"...
ну там типа новгородцы в свое время решили уйти от Москвы и поплыли через весь Северный Ледовитый и пол-Тихого океана...
завоевали там Хоккайдо, еще какие-то земли дали по шапке японцам...
некоторые добрались до Полинезии и Калифорнии...начали обращать ацтеков в православие потихоньку...
суть примерно та же- когда туда приплывут злодейские представители западной цивилизации- там разброс от Кортеса до Кука- на защиту самобытных туземцев встанут православные русские люди...

[Михаэль фон Барток]

испанцы все равно всех победят.

[Зогар Саг]

испанцы все равно всех победят.

ну там время от времени попадаются фразу типа:

Кортеса встречает новгородская артиллерия....

[Михаэль фон Барток]

ну там время от времени попадаются фразу типа:
ну это не альтернативная история а чистое фэнтези уже.
оно понятно, небольшие общины и могли бы где-то осесть и как-то изменить "пейзаж", но не глобально.

[Blade Hawk]

Не могу не вспомнить - сегодня прочитал.

Немецкие крестьяне, привлекаемые Тевтонским орденом для заселения Прибалтики, сразу становились в положение народа-господина по отношению к местному населению. То же самое в английской колонизации Ирландии, где англичане присвоили себе 7/8 возделываемых земель, то же самое во французской колонизации Алжира, голландской – Южной Африки, еврейской – Палестины и т.д. Русская колонизация, преимущественно крестьянская, отличалась той особенностью, что переселенцы на приобретённых землях брали себе столько земли, сколько могли обработать собственными руками, Брали, разумеется, максимально, но в неосвоенных пределах; все силы уходили на мирный труд, ладить с абригенами было выгодно. Ни у одного земледельческого народа, будь то в Поволжье, Прибалтике, Средней Азии, Закавказье, землю не от отбрали. Крепостное право на жителей приобретённых территорий не распространялось; оно сохранилось только там, где существовало до прихода русских. При этом только русские продолжали нести всю тяжесть повинностей, в т.ч. рекрутскую. Туземцы, как правило, подвергались необременительным ясачным поборам. От них освобождались старики, больные и увечные; крестившиеся могли отправлять государственную службу. Недруг самодержавия С.Степняк-Кравчинский в исследовании «Русское крестянство» вынужден признать, что после завоевания или мирного присоединения нового края под русским управлением устанавливается порядок, исчезает рабство и расовая дискриминация, вводятся равные законы для всех, «уважение к ним достигается строгостью, умеряемой справедливостью», управленцами назначаются лучшие люди, «у которых честолюбие сильнее, чем алчность». Ф.Нестеров добавляет, что нигде не были ущемлены жизненно важные интересы коренного народа. Напротив, в годы бескормицы, массового падежа скота и промыслового зверя, русское зерно становилось спасительным для кочевников, охотников и рыболовов. Это понимали власти: «Через хлеб… скорее сыщется польза, чем через все другие способы» (из рапорта оренбургского губернатора в 1749 г.). Герцен отметил: «Россия расширяется по другому закону, чем Америка… Россия… как вода, обходит племена со всех сторон…Соединённые Штаты, как лавина… прут перед собой всё; каждый шаг, приобретённый ими, - шаг, потерянный индейцами». И вот «ценники» таких «шагов»: До появления англичан в Северной Америке насчитывалось 2 миллиона индейцев, к нач. ХХ в. их осталось 200 тысяч (в русской Сибири за это время отмечен многократный рост ясачного населения). А вот что стоила доблесть охотников на краснокожих: за сданный скальп власти выдавали от 50 до 100 ф.ст. Минимально оценивался скальп ребёнка, максимально – воина; женщин - в промежутке названных сумм. Вспомнился некий герой славных сражений доблестной армии США с североамериканскими индейцами (имя его запамятовал). Сей генерал советовал правительству не рисковать жизнью янки в схватках с дикарями. Достаточно, мол, раздать племенам охотников ружья, снабдить их порохом и свинцом, как они быстро уничтожат всё поголовье бизонов в прериях. Следовательно, индейцев ждёт неминуемый голод, и они исчезнут вслед за копытными, освободив территорию для развития демократии янки, самой демократической в мире. К слову эта практика, без тени смущения, была перенесена американцами во Вьетнам, где они к дальнейшему торжеству уже выпестованной демократии уничтожали напалмом и химикалиями джунгли, рисовые поля, реки, с тем же расчётом.

Лорд Керзон, министр иностранных дел Великобритании, вице-король Индии, называл колониальную политику Запада «вытеснением неблагородного элемента более чистым», а расширение России – «сплавом твёрдого металла со слабым». Очень верное определение расиста и русофоба. Другими, также образными словами, англичане, немцы, французы, испанцы, другие владельцы колоний, вламываясь в чужой дом, вытесняли хозяев в тесные, не жилые помещения или попросту избавлялись от них. Русские же во владениях соседей, как правило, занимали свободную «жилплощадь» и создавали с ними общее хозяйство, где каждый занимался своим делом. И привилегии получала не отдельная, наиболее многочисленная, самая активная и успешная нация-семья, а правящие верхушки почти всех народностей. Вернусь к Керзону, он писал: «Россия бесспорно обладает замечательным даром добиваться верности и даже дружбы тех, кого она подчинила силой… Русский братается в полном смысле слова. Он совершенно свободен от… вида превосходства и высокомерия. Он не уклоняется от социального и семейного общения с чуждыми и низшими расами» (потому, видимо не уклоняется, что для него нет «низших рас». – С.С.). Далее лорд отмечает в русских позицию невмешательства во внутренние дела новых подданных, терпимость к их религиозным обрядам, обычаям и предрассудкам. Да, трудно понять «братание по-русски» тем, кого они, подчинив силой, устрашают изощрённой казнью их вожаков. Вспомните литографию с картины Верещагина «Расстрел сипаев»: пленный привязан спиной к пушке; ещё мгновенье – и в клочья! Сама картина уже давно исчезла, выкупленная «властелинами морей».
http://rusmir.in.ua/ist/1250-20-vekov-varvarstva-chast-2.html

[Зогар Саг]

Что тут больше всего заслуживает внимания, это источник, да...

[Blade Hawk]

А что не так с Нестеровым?

[Михаэль фон Барток]

Российская Империя в самом деле расширялась относительно мирно, просто в силу того, что территории в большинстве своем были заселены крайне скудно (да и кол-во своих переселенцев невелико).
то есть имея необъятные просторы на которых полтора острога для сбора ясака, геноцидить местных нет необходимости.
как только встречалось многочисленное население, которое к тому сопротивлялось, начиналось как обычно и бывает...

когда Россия пришла на Западный Кавказ и в ходе почти 100-летней войны завоевала предков нынешних адыгов. Тогда из более чем миллионного населения Черкесии на родной земле остались только 5% адыгов — остальные погибли в войне, умерли от эпидемий, голода, были выселены в Турцию и другие исламские страны. Конечно, это огромная трагедия. Как по-иному можно назвать смерть или исход девятнадцати из каждых двадцати коренных жителей этих мест?! В результате войны из 12 адыгских племен только 3 — кабардинцы, бжедуги и шапсуги — остались на своих традиционных, исторических местах, а остальные оказались либо перебиты, либо отправлены в Турцию, либо выселены на равнину «под присмотр» казачьих станиц.

[Михаэль фон Барток]

ну это эмоции.
а вот факт, что русские дворяне продавали своих крепостных кавказским и ближневосточным купцам, которые уже продавали их в Турцию, он того-с...
намекает, что среди "колониальных империй" Россия особой гуманностью не выделялась.

[Зогар Саг]

ну это эмоции.

А по моему- вполне корректное этнографическое описание

[Пелиас Кофийский]

мне больше нравиться читать фентези Тойнби. Про паровозы при Александре Македонском))))))))))

[Blade Hawk]

Зогар Саг, а ты кто по национальности?

"Михаила Строгова" читал?

[Germanik]

можно обсудить конкистадоров...
А что ты конкретно хочешь обсудить? Я не скажу, что силён в этой теме, но кой-какой разговор могу поддержать:D
Я тут время от времени лажу по форуму алтернатвиной истории...
Я когда-то тоже на каком-то форуме по альтернативной истории читал тему, что произошло бы, если бы вандалы победили в битве при Дециме:D

завоевали там Хоккайдо, еще какие-то земли дали по шапке японцам...
Хм, не хило, учитывая численность новгородцев (к тому же я думаю весьма потрёпанных переброской через Ледовитый океан) и японцев:D

суть примерно та же- когда туда приплывут злодейские представители западной цивилизации- там разброс от Кортеса до Кука- на защиту самобытных туземцев встанут православные русские люди...
Дело в том, что в таком случае, это представители западной цивилизации приплывут на защиту самобытных туземцев от угнетющих их русских и к тому же обращающих в неправильную религию. Типа теперь предлог захвата Америки будет не обращение заблудших душ индейцев в истинную веру, а освобождение их от русских угнетателей. В принципе, как это не называй - "интернациональная помощь" или "установление демократии" - суть остаётся та же.
у там время от времени попадаются фразу типа:





Цитата:













Кортеса встречает новгородская артиллерия....
Типа салют ему отдают:lol:

Добавлено через 29 минут
ну это не альтернативная история а чистое фэнтези уже.
По большому счёту - вся альтернативная история - фэнтези.
Российская Империя в самом деле расширялась относительно мирно, просто в силу того, что территории в большинстве своем были заселены крайне скудно (да и кол-во своих переселенцев невелико).
Согласен. Ещё не видел твоего поста, а уже это хотел написать, итересно, как протекала бы русская колонизация, если бы всё население собственно России размещалось бы на территории размером с Голландию - наверное тогда бы отбор земли пошёл бы полным ходом. Да и в раб. силе походу Россия не сильно нуждалась - были как бы и свои крепостные (положение которых не сильно отличалось от положения рабов). Это европейским странам нужно было добывать рабов для эксплуатации новых земель, так как у них крепостного права на момент колониальной экспансии давно уже не было. Просто у стран запада и России были разные геополитические условия для этой самой колонизации, по этому и разные её способы - а не потому что одни хорошие, а другие плохие:D А когда туземное население сопротивлялось, то ни европейцы, ни русские для их подавления особо средств не выбирали:D
Но обратимся лучше к тому, что пишут о собсно русских в произвдении которое и по сей день считается одним из важнейших исчтоников по истории нашей великой родины:
Как бы тут другая крайность - у чуждой культуры многое непонятное воспринимается, как "варварское".






А по моему- вполне корректное этнографическое описание
С поправкой - "как на то время":D

[Михаэль фон Барток]

По большому счёту - вся альтернативная история - фэнтези.
ну степень фантастичности и так сказать "альтернативности" предлагаемого сюжета, вещь хотя и субъективно определяемая, но объективно существующая ... :)

[Blade Hawk]

Просто у стран запада и России были разные геополитические условия для этой самой колонизации, по этому и разные её способы - а не потому что одни хорошие, а другие плохие
Угу, индейцев в Америке было столько, что они буквально друг у друга на головах сидели. Поэтому европейским колонистам и исследователям приходилось буквально вырубать их, чтобы хотя бы кусочек свободного места появился для высадки с кораблей на берег...

Японии грозят Гаагским трибуналом

http://pics.utro.ru/utro_images/5/spacer.gif
Японию пора судить Гаагским трибуналом, заявили в понедельник на пресс-конференции в Москве эксперты по атомной энергетике. "Япония сообщила о том, что в ближайшее время в океан будет сброшено несколько тысяч тонн низкоактивных отходов, – говорит член Общественного совета Росатома Владимир Кузнецов. – Когда у нас в 1993 году сложилась сложнейшая ситуация на заводе "Звезда" на Дальнем Востоке и Россия объявила о двух планируемых сбросах ядерных отходов – 900 и 800 кубических метров, поднялся настоящий международный скандал, и громче всех кричала Япония. Японцы обвиняли нас в нарушении Лондонской конвенции 1988 г. о недопустимости сброса в океаны и моря".
Кузнецов напомнил о том, что Россия, в отличие от Японии, в 1993 г. тщательно рассчитала район сброса и морские течения. Поэтому планируемый тогда сброс был относительно безопасен, к тому же речь шла о небольших объемах. Тем не менее под давлением Японии России пришлось отказаться от этой затеи, а президент Ельцин долго извинялся перед мировым сообществом и в качестве наказания поувольнял российских чиновников.
"Я вас уверяю, что низкоактивные отходы – это пробный камень, желание Японии посмотреть на реакцию мирового сообщества. Следом за низкоактивными они начнут сбрасывать в океан средне- и высокоактивные. При этом у Японии нет никаких научных расчетов, не определен район сброса, не учтены течения – сбрасывают просто наобум, куда попало, мол, океан большой, все растворит", – продолжает Владимир Кузнецов. По его словам, налицо преступная халатность и жадность – всего на "Фукусиме-1" накоплено 11,5 тыс. т радиоактивных отходов, а это значит, что за 40 лет работы атомной станции японцы не переработали ни грамма атомного мусора.
Средняя цена переработки и хранения одного килограмма низкоактивных отходов составляет €2 тыс., среднеактивных – €5 тысяч. Гораздо проще выбросить все отходы в океан – таким образом Япония сможет сэкономить до €50 миллиардов. По мнению специалистов, в планируемом сбросе нет никакой чрезвычайной необходимости – пользуясь возникшей ситуацией, японцы просто хотят заодно решить еще несколько проблем: "У компании, владеющей атомной станцией, нет денег на утилизацию отходов. А государство самоустранилось и не хочет никому помогать. Ясно одно: атомные станции не могут быть в частных руках. Советский Союз в свое время согнал на Чернобыль десять тысяч шахтеров, и они за 202 дня сделали саркофаг, чтобы радиация не просачивалась в почву. Справиться с подобной катастрофой тяжело даже тоталитарному государству. То, что делает сегодня Япония на "Фукусиме", – это просто смешно. У них нет не только плана – у них даже дозиметров, как выяснилось, нет в нужных количествах. Совершают какие-то символические действия, чтобы показать, что что-то делается, хотя на самом деле ничего не делается".
Владимир Кузнецов напомнил о том, что Норвегия подавала иск против Великобритании в Гаагский трибунал. Тогда речь шла о сбросе отходов с завода по переработке атомного топлива. Норвежцы заметили, что снижается численность промысловых рыб. В итоге Британия была вынуждена начать очистку отходов.
Сегодня российские специалисты предупреждают: если Япония не откажется от своего плана, Россия лишится районов ловли промысловых рыб как минимум на 200 лет. "Поэтому наш МИД, а также Северная и Южная Корея, Китай обязаны заявить решительный протест против подобных действий Японии, необходимо срочно созвать Совет безопасности ООН, – говорит Владимир Кузнецов. – Должны вмешаться и Соединенные Штаты – течение Куросава принесет радиацию к берегам Сан-Франциско через полгода".
"В Чернобыле реактор сгорел за одни сутки. Когда сгорит в Японии, не известно. Ясно одно: на Фукусиме сегодня коллапсирует в десять раз больше радиации, чем в Чернобыле, и накоплено в 50 раз больше отходов. Поэтому, когда сгорит реактор в Японии – а он сгорит непременно, – Чернобыль по сравнению с "Фукусимой" будет считаться чистым местом", – считает эксперт по радиационной безопасности Максим Шингаркин.http://www.utro.ru/articles/2011/04/12/968525.shtml

[Germanik]

Угу, индейцев в Америке было столько, что они буквально друг у друга на головах сидели. Поэтому европейским колонистам и исследователям приходилось буквально вырубать их, чтобы хотя бы кусочек свободного места появился для высадки с кораблей на берег...
Ну тут скорее подходит пункт
А когда туземное население сопротивлялось, то ни европейцы, ни русские для их подавления особо средств не выбирали
Если бы индейцы вели бы себя, как буряты или якуты, никто бы их особенно не вырубал. Ну так может пару племён для профилактики, превентивно, так сказать:D А на головах у друг друга сидели, конечно, не индейцы, а европейцы - вот поэтому и нужна им была индейская земля.
ну степень фантастичности и так сказать "альтернативности" предлагаемого сюжета, вещь хотя и субъективно определяемая, но объективно существующая ...
Только границы ну очень размыты...

[Зогар Саг]

Тоже вот нашел один любопытный факт из истории России

Трагедия "украинских индейцев"

По мере того, как Польша и Турция терпели поражение за поражением, а влияние России в причерноморском регионе становилось все сильнее, многие группы ногайцев стали переходить на сторону русских, тем более что формально Россия воевала не против ногайцев, а против Турции и Крыма.
В 1774 году, с подписанием очередного русско-турецкого мирного договора была закреплена формальная политическая независимость ногайского «государства», вслед за чем некоторые орды присягнули на верность Российской империи. Этот шаг многими турецкими и крымско-татарскими историками рассматривается как измена.
Однако российское подданство ногайцам очень скоро перестало нравиться – приток оседлых колонистов-славян, нарушение традиционного кочевья и строительство крепостей и военных поселений вызвали недовольство местных племен, активно подогреваемое турецкими эмиссарами. В 1781 году вспыхнуло восстание ногайцев, которое было подавлено несколькими корпусами регулярной российской армии.
После этого, в 1783 году Екатерина II издала манифест, упразднявший государственность причерноморских орд, а им самим предписывалось переселиться из новороссийских степей в Зауралье. Попытки депортации вызвали новые волнения среди ногайцев, и на их подавление был направлен никто иной, как генерал А.В. Суворов. Чтобы ввести противника в заблуждение, Суворов распространил сообщение, будто бы он «отъехал в Полтаву, войска обращены внутрь России, их малая часть следует для войны с персами и ногайцев повелено оставить в покое».
Тем временем, Суворов тайно двинул свои силы в поход. Его армия передвигалась только по ночам, не разводя костров и не производя лишнего шума. Пройдя стремительным маршем на Кубань, где сосредоточились основные силы восставших, и соединившись там с полками донских казаков, Суворов 30 сентября 1783 года окружил главный лагерь кочевников и в рассветные часы следующего дня, когда мусульмане-ногайцы совершали утренний намаз, напал на них. Войскам был отдан приказ «пули беречь, действовать холодным оружием». Согласно свидетельству очевидца, далее последовал не бой, а скорее бойня: «Хуже вооруженные, хуже предводимые, недисциплинированные, не имевшие понятия о строе ногайцы резались со злобой и гибли массами. В бессильной ярости они сами истребляли свои драгоценности, убивали своих детей, резали женщин, чтобы те не попали в плен».
Поиски и уничтожение ногайцев по всему Северному Кавказу и Приазовью продолжались еще несколько недель. Сколько именно кочевников погибло – никто не считал. Утверждается, что только один из участвовавших в подавлении восстания шестнадцати кавалерийских полков истребил более 10 тысяч человек. Степь опустела.
Исход
К 1812 году все Северное Причерноморье окончательно вошло в состав России. За этим последовала массовая насильственная депортация населения этой территории в Турцию. Источники утверждают, что в общей сложности было переселено от 500 тысяч до одного миллиона человек. Сколько из них было ногайцев – точно оценить невозможно, поскольку учет эмигрантов не проводился, а выселяли всех мусульман, в том числе и крымских татар и турок. Завоеванные земли были теперь свободны для славянской колонизации.
Остатки некогда наводивших ужас на славянских поселенцев Дикого поля ногайских орд были согнаны в своего рода резервации на севере Таврической губернии (современная Херсонская область) и на Кубани, и принудительно переведены на оседлый образ жизни.
После Крымской войны 1853-56 года ногайцев опять обвинили в симпатиях к Турции, и кампания по их выселению из России возобновилась. Десятки тысяч человек были насильственно вывезены, а буджакские и таврические степи окончательно лишились своего коренного населения. В результате, из уцелевших ногайцев оставшиеся в России влились в состав крымских татар, а основная масса депортированных была ассимилирована турецким населением Анатолии. Потомки их сохранили лишь смутное воспоминание о своем происхождении и считают себя турками.
Как народ, ногайцы сохранились до сегодняшнего дня лишь в современной России – они разбросаны по обширной территории на стыке Дагестана, Калмыкии, Ставропольского края и Астраханской области.
Опыт, приобретенный при депортации ногайцев, Российская империя и потом Советский Союз успешно применяли и на других народах. Но если трагическая история крымских татар сегодня уже хорошо известна, то о том, что в не столь отдаленном прошлом юг Украины населял народ ногайцы, можно узнать разве что в краеведческих музеях южных районов Херсонской и Запорожской областей. Кстати, большинство городов и сел этой местности – бывшие поселения оседлых ногайцев, в том числе Бердянск (Берды), Геническ (Геничи), Мелитополь (Кызыл-Яр). До 1964 года город Приморск Запорожской области назывался Ногайск, но с его переименованием исчезло, кажется, последнее напоминание о прежних жителях юга нашей страны.
В то время как в США и Канаде в последние 20-30 лет возникло даже такое явление, как комплекс вины перед коренными жителями, которых истребляли и насильно сгоняли со своих земель, у нас не только нет комплексов на этот счет – мы попросту ничего не знаем о них. Как будто бы их и вовсе не было...

http://tribuna.com.ua/articles/history/110705.htm

[Germanik]

рагедия "украинских индейцев"

По мере того, как Польша и Турция терпели поражение за поражением, а влияние России в причерноморском регионе становилось все сильнее, многие группы ногайцев стали переходить на сторону русских, тем более что формально Россия воевала не против ногайцев, а против Турции и Крыма.
В 1774 году, с подписанием очередного русско-турецкого мирного договора была закреплена формальная политическая независимость ногайского «государства», вслед за чем некоторые орды присягнули на верность Российской империи. Этот шаг многими турецкими и крымско-татарскими историками рассматривается как измена.
Однако российское подданство ногайцам очень скоро перестало нравиться – приток оседлых колонистов-славян, нарушение традиционного кочевья и строительство крепостей и военных поселений вызвали недовольство местных племен, активно подогреваемое турецкими эмиссарами. В 1781 году вспыхнуло восстание ногайцев, которое было подавлено несколькими корпусами регулярной российской армии.
После этого, в 1783 году Екатерина II издала манифест, упразднявший государственность причерноморских орд, а им самим предписывалось переселиться из новороссийских степей в Зауралье. Попытки депортации вызвали новые волнения среди ногайцев, и на их подавление был направлен никто иной, как генерал А.В. Суворов. Чтобы ввести противника в заблуждение, Суворов распространил сообщение, будто бы он «отъехал в Полтаву, войска обращены внутрь России, их малая часть следует для войны с персами и ногайцев повелено оставить в покое».
Тем временем, Суворов тайно двинул свои силы в поход. Его армия передвигалась только по ночам, не разводя костров и не производя лишнего шума. Пройдя стремительным маршем на Кубань, где сосредоточились основные силы восставших, и соединившись там с полками донских казаков, Суворов 30 сентября 1783 года окружил главный лагерь кочевников и в рассветные часы следующего дня, когда мусульмане-ногайцы совершали утренний намаз, напал на них. Войскам был отдан приказ «пули беречь, действовать холодным оружием». Согласно свидетельству очевидца, далее последовал не бой, а скорее бойня: «Хуже вооруженные, хуже предводимые, недисциплинированные, не имевшие понятия о строе ногайцы резались со злобой и гибли массами. В бессильной ярости они сами истребляли свои драгоценности, убивали своих детей, резали женщин, чтобы те не попали в плен».
Поиски и уничтожение ногайцев по всему Северному Кавказу и Приазовью продолжались еще несколько недель. Сколько именно кочевников погибло – никто не считал. Утверждается, что только один из участвовавших в подавлении восстания шестнадцати кавалерийских полков истребил более 10 тысяч человек. Степь опустела.
Исход
К 1812 году все Северное Причерноморье окончательно вошло в состав России. За этим последовала массовая насильственная депортация населения этой территории в Турцию. Источники утверждают, что в общей сложности было переселено от 500 тысяч до одного миллиона человек. Сколько из них было ногайцев – точно оценить невозможно, поскольку учет эмигрантов не проводился, а выселяли всех мусульман, в том числе и крымских татар и турок. Завоеванные земли были теперь свободны для славянской колонизации.
Остатки некогда наводивших ужас на славянских поселенцев Дикого поля ногайских орд были согнаны в своего рода резервации на севере Таврической губернии (современная Херсонская область) и на Кубани, и принудительно переведены на оседлый образ жизни.
После Крымской войны 1853-56 года ногайцев опять обвинили в симпатиях к Турции, и кампания по их выселению из России возобновилась. Десятки тысяч человек были насильственно вывезены, а буджакские и таврические степи окончательно лишились своего коренного населения. В результате, из уцелевших ногайцев оставшиеся в России влились в состав крымских татар, а основная масса депортированных была ассимилирована турецким населением Анатолии. Потомки их сохранили лишь смутное воспоминание о своем происхождении и считают себя турками.
Как народ, ногайцы сохранились до сегодняшнего дня лишь в современной России – они разбросаны по обширной территории на стыке Дагестана, Калмыкии, Ставропольского края и Астраханской области.
Опыт, приобретенный при депортации ногайцев, Российская империя и потом Советский Союз успешно применяли и на других народах. Но если трагическая история крымских татар сегодня уже хорошо известна, то о том, что в не столь отдаленном прошлом юг Украины населял народ ногайцы, можно узнать разве что в краеведческих музеях южных районов Херсонской и Запорожской областей. Кстати, большинство городов и сел этой местности – бывшие поселения оседлых ногайцев, в том числе Бердянск (Берды), Геническ (Геничи), Мелитополь (Кызыл-Яр). До 1964 года город Приморск Запорожской области назывался Ногайск, но с его переименованием исчезло, кажется, последнее напоминание о прежних жителях юга нашей страны.
В то время как в США и Канаде в последние 20-30 лет возникло даже такое явление, как комплекс вины перед коренными жителями, которых истребляли и насильно сгоняли со своих земель, у нас не только нет комплексов на этот счет – мы попросту ничего не знаем о них. Как будто бы их и вовсе не было...
Ты специально для меня эту статью выбрал?:lol:

[Blade Hawk]

Прочитал эту кирню от Олеария и согласен с Михаилом и Германиком о том, что это эмоции и оценки со своей колокольни, без понимания сущности событий. Эти заметки полезны только по по фактологии, а не по оценкам и пространным рассуждениям. И опять же рулят суждения об общем по частному. Это так... не по-варварски...:D

По пердежу в общественных местах, так это ему чаще надо было не по русским территориям шастать, а к самим себе заглянуть или в Японию зарулить. По пьянству опять же к ниппонцам...

А по источникам я как-то больше доверяю соборному уложению 1649 года., чем запискам туриста.

[Зогар Саг]

Прочитал эту кирню от Олеария и согласен, что это эмоции и оценки со своей колокольни, без понимания сущности событий.

Угу. А значит та куета что ты процитировл- это объективное беспристрастное исследование, да...С глубоким знанием истории и пониманием сущности событий...
Впрочем подобное к подобному что уже там...

А по источникам я как-то больше доверяю соборному уложению 1649 года., чем запискам туриста.

источники бывают разные и все их учитывает историческая наука...
По нашей конститутуции тоже можно сделать много интересных выводов о нашем государстве- только вот от реальной жизни они будут отличаться весьма и весьма

[Blade Hawk]

Угу. А значит та куета что ты процитировл- это объективное беспристрастное исследование, да...С глубоким знанием истории и пониманием сущности событий...
Нет. Я такое сказал? Где?

Впрочем, к утверждениям "американцы вырезали индейцев" и "русские - прирожденные рабы" у меня действительно отношение будет разным. Равно как и к "Петр приказывал рубить бороды боярам" и "евреи - прирожденные мошенники". Надо говорить почему?

[Зогар Саг]

О мирном и бесприпятственном вхождении различных народов в состав русского государства

Равным образом давала сбой и установка на мирное взаимодействие с непокорными народами. Непосредственные исполнители правительственных предписаний на местах предпочитали действовать в рамках уже сложившегося ранее, в «эпоху землепроходцев», стереотипа взаимоотношений с аборигенами, делая ставку на силовые методы. Наиболее наглядно подобную «тактику войны» продемонстрировал командир Анадырской партии казачий сотник В. Шипицын.

Летом 1740 г. он с отрядом казаков, совершая поход по р. Анадырь, в урочище Чекаево встретился с крупными силами чукчей. Не рискуя вступить с ними в сражение, сотник предложил чукотским тойонам вступить в переговоры. Последние откликнулись на это предложение и безоружными прибыли в казачий лагерь, оставив своих воинов далеко от него. Однако Шипицын вместо того, чтобы воспользоваться шансом установить с чукчами мирные отношения, приказал своим казакам перебить чукотских вождей. В результате казаками вероломно были зарезаны 12 тойонов, после чего они атаковали и разогнали чукчей, оставшихся без предводителей[29]. Подобная военная хитрость Шипицына, будучи тактически несомненно удачной, стратегически принесла огромный вред, поскольку на долгие годы подорвала веру чукчей в мирные намерения русских.

А вскоре и на правительством уровне произошел пересмотр принципиальных установок в отношении северо-восточных народов — чукчей и коряков, не желающих идти в российское подданство и оказывающих активное сопротивление. Толчком к этому послужила активизация чукчей, которые, оправившись от поражений начала 1730-х гг., в 1737–1741 гг. осуществили несколько крупных грабительских набегов на оленных юкагиров и коряков и, по некоторым сведениям, угрожали даже захватить Анадырский острог: «в Анадырску руских людей смерти предать и острог Анадырской огнем зжечь и пуст сотворить»[30]. Чукотские набеги напрямую задевали русские интересы в регионе, поскольку разгрому подвергались «верноподданные» ясачные, что наносило ущерб казне, да к тому же подрывало авторитет русской власти, которая оказалась не в состоянии их защитить.

Сибирский приказ, получив информацию о чукотских набегах, в срочном порядке 29 апреля 1740 г. разослал в Иркутск, Якутск и Охотск указы с предписанием «коряк и протчих тамошняго ж народа подданных Е. И. В. ясашных и руских людей до раззорения не допускать, и от носовых и решных чюкч и от прочих немирных народов иметь крепкую предосторожность»[31]. Через месяц, 21 мая 1740 г., состоялось первое заседание Кабинета министров, специально посвященное «чукотской проблеме». В ходе ее обсуждения один из министров, князь А. М. Черкасский, высказал мнение: «того не довольно, что впредь только одну иметь от тех чюкч предосторожность, но вышеписанное разорение надлежит им отмстить и самих в конец разорить и старатца их в подданство привесть, и для того, собрав из ближних тамошних мест людей, военною рукою на них итти». С этим полностью согласился другой министр Г. И. Остерман, предложив немедленно отправить соответствующие указы[32].

В результате этого и последующего обсуждений Кабинет министров и Сенат издали три указа (4, 6 июня и 6 июля 1740 г.), предписывающие иркутскому вице-губернатору Л. Лангу, «собрав из ближних к Якуцку городов и жилищ, також из якуцких и Анадырского острога служилых людей и обывателей, сколько потребно, и определя к ним достойных командиров из гарнизонных офицеров, с принадлежащим оружием, и велеть оным итти на немирных чюкч военною рукою и всеми силами старатца не токмо верноподданных Е. И. В. коряк обидимое возвратить и отмстить, но их, чюкч самих в конец разорить и в подданство Е. И. В. привесть»[33].

Однако вскоре это распоряжение было дезавуировано. 25 ноября 1740 г. Сенат обратился в Кабинет министров с предложением отказаться от походов на Чукотку: «по неудобности того пути и отдалению для раззорения их немирных чюкч команды посылать не надлежит, дабы в таком отдаленном и трудном пути, по которому потребного в пищу запасу возить с собою за неудобность признаваетца, напрасно людей не потерять и голодом не поморить». Хотя при этом сенаторы посчитали все же необходимым увеличить в Анадырском остроге воинскую команду, «чтоб впредь от тех чюкч нечаянного на коряк и Анадырской острог нападения и раззорения не было». Кабинет министров 14 января 1741 г. согласился с этим представлением, приказав «в Чукотскую землицу для разорения живущих тамо чукоч… за весьма дальним и неудобным путем … оруженных людей не посылать, а для предосторожности впредь от помянутых чукч прибавить в Анадырский острог регулярных и нерегулярных лехких людей», добавив при этом, чтобы иркутский вице-губернатор обстоятельно выяснил, почему между чукчами и коряками ссоры происходят, и «старался их наипаче ласканием, нежели суровыми поступками от того отвратить и усмирить и до дальнейших ссор не допустить». Предложения Сената и резолюция Кабинета были окончательно оформлены в сенатском указе 29 января 1741 г.[34].

Но через год правительство, получив сообщение об очередном нападении чукчей на оленных коряков, все же отказалось от своего «миролюбия» и решилось на безусловное подчинение чукчей военными средствами. На этот раз инициатором жестких мер выступил иркутский вице-губернатор Л. Ланг, настаивавший на полном истреблении всех сопротивляющихся русской власти. По его предложению Сенат 3 февраля 1742 г. принял резолюцию, а 18 февраля издал указ, который гласил: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить и искоренить вовсе; точию которыя из них пойдут в подданство Е. И. В, оных, так же жен их и детей взяв в плен, и из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в якуцком ведомстве по разным острогам и местам между живущих вероноподданных, где пристойно»[35]. Иначе говоря, предлагалось уничтожить всех чукчей, оказывающих вооруженное сопротивление, а сдавшихся и захваченных в плен увести с полуострова, расселив по Якутии.

Для претворения в жизнь этих намерений в Анадырск в 1742 г. вновь был направлен Павлуцкий, а численность Анадырской партии к октябрю 1744 г. доведена до 479 чел.[36]. В 1744–1746 гг. эта партия при поддержке верноподанных ясачных коряков и юкагиров совершила три похода (вглубь Чукотского полуострова, вниз по р. Анадырь и к Чаунской губе). Павлуцкий, как и ранее, практически не прибегал к дипломатии, предпочитая действовать против чукчей методами подавления и устрашения. В частности, по поводу одного из его походов анадырские казаки позднее сообщили, что их начальник «чукоч, не призывая в подданство, побил до смерти»[37]. Правда, последние по-прежнему наотрез отказывались идти в подданство, а в марте 1747 г. в ходе очередного набега на анадырских оленных коряков сумели даже наголову разгромить русский отряд, бросившийся на защиту своих союзников-ясачных. В этом сражении погиб и Павлуцкий[38].

Установки 1740 и 1742 гг. в «чукотском вопросе» достаточно быстро были распространены и на коряков, значительная часть которых в 1745 г. подняла восстание, охватившее практически всю «корякскую землицу». Начался очередной этап русско-корякской войны, сопровождавшийся активными боевыми действиями и взаимным ожесточением. Как только начался корякский «бунт», охотский командир А. Зыбин и командир Анадырской партии Д. Павлуцкий, в ведомстве которых находилась территория обитания коряков, сразу же, в том же 1745 г., обратились в Иркутскую провинциальную канцелярию с предложением «всех изменников коряк военною оружейною рукою побить и вовсе без всякого милосердия искоренить». При этом Павлуцкий в своем рапорте от 12 декабря 1745 г. особо обращал внимание на то, что «миролюбие» и «милосердие» русских властей расценивается коряками как проявление слабости и провоцирует их на измену: «за прежния их бунты и измены никакой по силе Е. И. В. указов им, пущим бунтовщикам и изменникам, казни не было, но оное де они кладут себе в великую похвалу и удачу» и «те де иноземцы чинятся ослушны и ясак де платят повольно без аманатов»[39].

Иркутский вице-губернатор Л. Ланг, будучи сам сторонником решительных действий против «изменников», полностью поддержал инициативу «с мест». В своих распоряжениях второй половины 1740-х гг. — начала 1750-х гг. он предписывал охотским и анадырским властям «с изменниками коряками», а также с чукчами, «буде они добровольно по уговорам даватся не станут и учнут противится», «поступить яко со злодеями оружейною военною рукою и всеми силами стараться… всех безо всякого милосердия побить и вовсе искоренить…», и только тех, кто не будет оказывать сопротивление, пойдет в ясачный платеж, даст шерть (присягу) и аманатов, «не побивать и ни малейшаго раззорения не чинить»[40]. Эта тактика подтверждалась и на правительственном уровне (указы и резолюции Сената 15 января 1747 г.[41], Сибирского приказа 17 сентября 1752 г.[42]).

Все эти указы, начиная с 1740 г., означали решительное смещение акцентов в российской политике в отношении чукчей и коряков с мирных методов («ласкою и приветом») к военным («оружейною рукою»). Точнее говоря, признавая и ранее силовое давление как важнейшее средство приведения в подданство, но рассматривая его лишь как крайний вариант, правительство в 1740-е гг. отдало ему безусловный приоритет, провозгласив войну и поголовное истребление непокорных единственным способом «умиротворения» чукчей и коряков. И надо заметить, что к таким способам во взаимоотношениях с сибирскими аборигенами, даже «бунтовщиками» и «изменниками», российская власть прибегала впервые[43]. Правда, подобная откровенно жесткая установка распространялась только на тех, кто оказывал сопротивление. «Добровольно» признавшим подданство обещалось сохранение жизни и имущества, хотя им могло угрожать массовое переселение подальше от «породных» земель, как это требовалось сделать с чукчами. Последнее, кстати, также было принципиальной новацией в русской аборигенной политике в Сибири.
.

http://www.zaimka.ru/07_2002/zuev_policy/

[Blade Hawk]

Про "невинных чукчей" ссылку дать?

[Зогар Саг]

Оттуда же:

Равным образом давала сбой и установка на мирное взаимодействие с непокорными народами. Непосредственные исполнители правительственных предписаний на местах предпочитали действовать в рамках уже сложившегося ранее, в «эпоху землепроходцев», стереотипа взаимоотношений с аборигенами, делая ставку на силовые методы. Наиболее наглядно подобную «тактику войны» продемонстрировал командир Анадырской партии казачий сотник В. Шипицын.

Летом 1740 г. он с отрядом казаков, совершая поход по р. Анадырь, в урочище Чекаево встретился с крупными силами чукчей. Не рискуя вступить с ними в сражение, сотник предложил чукотским тойонам вступить в переговоры. Последние откликнулись на это предложение и безоружными прибыли в казачий лагерь, оставив своих воинов далеко от него. Однако Шипицын вместо того, чтобы воспользоваться шансом установить с чукчами мирные отношения, приказал своим казакам перебить чукотских вождей. В результате казаками вероломно были зарезаны 12 тойонов, после чего они атаковали и разогнали чукчей, оставшихся без предводителей[29]. Подобная военная хитрость Шипицына, будучи тактически несомненно удачной, стратегически принесла огромный вред, поскольку на долгие годы подорвала веру чукчей в мирные намерения русских.

А вскоре и на правительством уровне произошел пересмотр принципиальных установок в отношении северо-восточных народов — чукчей и коряков, не желающих идти в российское подданство и оказывающих активное сопротивление. Толчком к этому послужила активизация чукчей, которые, оправившись от поражений начала 1730-х гг., в 1737–1741 гг. осуществили несколько крупных грабительских набегов на оленных юкагиров и коряков и, по некоторым сведениям, угрожали даже захватить Анадырский острог: «в Анадырску руских людей смерти предать и острог Анадырской огнем зжечь и пуст сотворить»[30]. Чукотские набеги напрямую задевали русские интересы в регионе, поскольку разгрому подвергались «верноподданные» ясачные, что наносило ущерб казне, да к тому же подрывало авторитет русской власти, которая оказалась не в состоянии их защитить.

Сибирский приказ, получив информацию о чукотских набегах, в срочном порядке 29 апреля 1740 г. разослал в Иркутск, Якутск и Охотск указы с предписанием «коряк и протчих тамошняго ж народа подданных Е. И. В. ясашных и руских людей до раззорения не допускать, и от носовых и решных чюкч и от прочих немирных народов иметь крепкую предосторожность»[31]. Через месяц, 21 мая 1740 г., состоялось первое заседание Кабинета министров, специально посвященное «чукотской проблеме». В ходе ее обсуждения один из министров, князь А. М. Черкасский, высказал мнение: «того не довольно, что впредь только одну иметь от тех чюкч предосторожность, но вышеписанное разорение надлежит им отмстить и самих в конец разорить и старатца их в подданство привесть, и для того, собрав из ближних тамошних мест людей, военною рукою на них итти». С этим полностью согласился другой министр Г. И. Остерман, предложив немедленно отправить соответствующие указы

Добавлено через 6 минут
Более всего мы знаем о том, как был взят Мичилимакинак, самый важный после Детройта форт на озерах. Сотни воинов, в основном чиппева и саук, стали собираться там за несколько дней до атаки. Четвертое июня было днем рождения короля Англии, «великого белого отца», и краснокожие заявили, что устроят в его честь большую игру в мяч. Как всегда, на такой игре было много шума и веселья. Увлеченные необычным зрелищем, солдаты на форту забыли свой долг и пошли смотреть игру, а индейцы только этого и ждали. Как будто случайно, мяч залетел за ворота форта, и все игроки, крича и толкаясь, ринулись туда. Оказавшись внутри, индейцы набросились на ошеломленных солдат. Не давая им опомниться, они перерезали и скальпировали семьдесят человек. Те, кто остался (а их было числом двадцать) попали в плен. Все это видел и записал некий мистер Генри: индеанка из племени пауни спрятала его в доме французского торговца. Он рассказывал, что необузданная, дьявольская ярость охватила нападавших, что они рубили англичан в куски и лакали их кровь, как дикие звери.

http://www.mezoamerica.ru/indians/north/pontiac.html

В нашей стране благодаря популярным романам Фенимора Купера и фильмам с участием Гойко Митича создавался романтизированный образ индейца, как благородного воина , сильно выигрывавшем на фоне лживых и алчных бледнолицых. Однако крайности тут будут неверны с обеих сторон.
Вернее сказать так: индейцы обладали своими собственными представлениями о доблести, чести и благородстве, которые не всегда совпадают даже с представлениями современных людей.
«Показатель хорошего воина, в особенности вождя, заключается в том, чтобы провести свой отряд против врага незамеченным, напасть на него, когда он беззащитен, а затем броситься на врага и перерезать ему глотку, не позволив застать себя врасплох».(2)
Неплохой иллюстрацией подобной идеологии служит случай с «переговорами» между индейцами кри и черноногими в1869 году, когда первые предложили последним трубку мира.
Верховный вождь черноногих Много Лебедей объявил вождю кри Сломанная Рука что если он хочет мира, то должен сдать ружья. После того как кри выполнили просимое, вождь черноногих отдал команду на истребление безоружных индейцев. Наивен будет тот, кто подумает что черноногие осудили такое коварство своих воинов. Наоборот, черноногие были восхищены деянием вождя. Как сказал один из них:
"Много Лебедей совершил свой величайший подвиг. Он был единственным в племени, кто когда-либо захватил сразу столько ружей -- более десяти за раз. Это был хороший бой, потому что в нем не пострадал никто из наших соплеменников".(2)
Совсем не в пользу благородства индейцев говорит и тот факт, что скальп женщины ценился также как и скальп мужчины. А некоторые индейцы убивали еще и детей...

Зверства и массовые убийства.

Цицерон говорил: «Когда гремит оружие, музы молчат». К сожалению приходится сказать, что массовые убийства совершали все стороны конфликтов. Причем первыми начинали убивать, в основном, индейцы. Начало было положено 22 марта 1622 года когда воины племени поухатан внезапно атаковали европейское поселение Джеймстаун и вырезали абсолютно всех обнаруженных там европейцев - 347 мужчин, женщин и детей. Тела многих несчастных были буквально раскромсаны на части. Результатом "варварской резни", как ее назвали в Европе, стала смерть трети европейского населения Вирджинии,
Это злодеяние стало шоком для Британии и Европы и во многом способствовало возникновению имиджа индейца как кровавого убийцы. В дальнейшем индейцы периодически этот имидж «поддерживали»...
Особенными зверствами отличалась война индейцев против колонистов под предводительством вождя племени вампаноаг Метакомета в 1675-1676 годах, когда были разрушены 20 из 90 поселений и убит каждый 16-ый поселенец.
Одной из излюбленных мишеней индейцев были караваны поселенцев потянувшиеся в середине 19-го века на Запад. Это вынуждало колонистов вооружаться и быть всегда готовыми к атаке. Если индейцы побеждали, то это означало смертный приговор всем мужчинам. Женщин и детей иногда убивали, иногда уводили с собой.
"Некоторые индейские племена творили просто ужасающие зверства после победы над противником и захвата его поселения. Никаких правил или договоров относительно того, как относиться к побежденным, не было; грабежи, изнасилования и массовые убийства были в порядке вещей. Воины победившей стороны становились буквально обезумевшими. Удовлетворив среди пылающих жилищ свои животные инстинкты, победители приступали к снятию скальпов."(1)
После победы индейцы возвращались домой, где на специальных шестах развешивали трофеи: ноги, руки и скальпы павших врагов. «Особая честь» ожидала пленных - долгая мучительная смерть у столба пыток.
"Можно сказать, что воинам, проигравшим сражение, погибшим в бою и скальпированным, повезло по сравнению с теми, кто попал в плен. ... Казнь была долгой и мучительной. Пленным наносили порезы шипами; вырывали куски мяса раскаленным железом и съедали у них на глазах. Главными палачами были женщины, которые не только сами мучили пленных, но и подталкивали к этому детей. Пленных подвергали пыткам и издевательствам в течение нескольких дней; если человек терял сознание от боли, его снова приводили в чувство. Когда все было кончено, ирокезские воины съедали сердца умерших. а различные части тела отдавали соплеменникам. Крики, как и ирокезы, считали, что, съедая сердце умершего человека, они забирают его силу; их женщины также принимали участие в пытках и издевательствах над пленными.
... Однако никто из индейцев не издевался над побежденными с таким жестоким и отвратительным наслаждением, как апачи и команчи. Апачи. единственные, следует подчеркнуть, из племен юго-запада, занимались такими вещами, как кастрация живых и мертвых; привязывание на муравейник; сдирание кожи с живого человека; распятие при помощи шипов кактуса: подвешивание вниз головой над огнем, а также привязывание к кактусу в качестве мишени для поражения стрелами. Что касается команчей, то те сначала убивали детей, потом насиловали женщин, после чего либо сажали их на кол, либо бросали посреди пустыни, перерезав ахиллово сухожилие. Затем они приступали к уничтожению пленников-мужчин: убивали медленно и методично, лишая тело жизни сантиметр за сантиметром." (1)
Хотя каннибализм был распространен, например, у ирокезов и тонкавов, справедливости ради стоит сказать, что североамериканские индейцы выглядели гуманнее нежели их южные собратья, у которых каннибализм и человеческие жертвоприношения были поставлены на поток.

http://www.mezoamerica.ru/indians/north/pontiac.html

[Михаэль фон Барток]

Про "невинных чукчей" ссылку дать?
про невинных индейцев тоже можно :)

Добавлено через 7 минут
и кстати, почему все борцы с "импортным" империализмом так переживают трагедии диких "коренных народов", а вот на поляков всем решительно начхать?
пшеки могли бы много интересного рассказат о мирном расширени самой гуманной из империй...

[Blade Hawk]

Это про себя-то в том числе?

[Зогар Саг]

и кстати, почему все борцы с "импортным" империализмом так переживают трагедии диких "коренных народов", а вот на поляков всем решительно начхать?

Ты чтоооо!!?? Это же вражины!!! :mad: Супостаты, латиняне и чортовы ляхи!!!:butcher:
Они нашу Москву захватили, Сусанина утопили и Бульбу сожгли!!!:conan:
С ними что не сделай, все мало будет!

[Blade Hawk]

Зогар Саг, кончай ерничать.

[Зогар Саг]

С чего бы это?
Или ты тоже так считаешь?

[Blade Hawk]

Нет. Просто как-то выглядит по-детццки...(Пелиас (с))

[Пелиас Кофийский]

Иногда напарываешься на странных девушек в Инете. Например, мне удалось несколько раз нормально поговорить с 1) проффесиональной проституткой (она тока-тока пришла, осваивалась Вконтакте, а чуть позже вывесила подпись - общение за деньги.... и очень милой особой кстати оказалась))))))) 2) на девушек, за которыми скрываются программисты, выкачивающие деньги из парней под видом: ну ты мне брось там чё-нить, а тя тебе по скайпу..... 3) на девушек, за которыми скрываются бисексуалы и гомосексуалы (их обычно несложно расколоть по излишне развязным страничкам), а также - если полазить по их альбомам - там почти непременно наткнёшься на футанари....
Но вот некоторые девушки ставят меня в тупик. Те, которые ставят себе альбомы с профессиональными фотками исключительно сексапильных нудисток.... и при этом вроде бы как и не преследуют никаких особенно целей....
По общению - девушки. Непохожи на парней.... Но..... то ли некрасивые девушки, то ли.... слишком молодые? Но "малые" обычно анимэшек себе развартных ставят, а тут - фото.... странно, реально странно как-то....
С одной так я давно уже общаюсь, а кто она - так и не понял...))))))) Даже с её сестрой пообщался как-то)))))))) ТА тоже непонятная особа)))))

ну вот это девушко .... самую скромную фотку нашёл)))))
уверяет что она участник молодёжно-эротического колектива "Радуга-Колода" - ну что то вроде любителей ню фото))

[imhep-aton]

Видел я уже где-то фотки с её участием. Ну или с похожей девушкой.
...щас попоробую найти.

Добавлено через 5 минут
Вот, не она?
http://xuk.ru/teen/vistam/vid-2.html

[Пелиас Кофийский]

я тож где-то видел. Ща гляну....

Добавлено через 1 минуту
эээээ она она)))) только я не совсем понял, как там выйти на её настоящее имя или хоть ник? ну, этой фотомодели? кто му же она не русская по всей видимости)))))))))

Добавлено через 1 минуту
или всё-таки русская? о0
в общем, эта ссылка ничего не прояснила - она же может фотки и вывешивать. денбги ещё получать, почему бы нет?)))))
хотя я сиииииильно сомневаюсь что это она)))

[imhep-aton]

Ник у неё - Vistam, здесь. Были и ещё фотки с ней на этом сайте, но почему-то больше не нахожу. Может под другим именем.

Добавлено через 1 минуту
Где ты с ней общаешься, Вконтакте? Кинь ссылку.. :D

[Пелиас Кофийский]

ИМхеп, я думаю, это девочка лет 17-ти, которая выглядит совершенно иначе, ей просто внимания не хватает)))))))))))

Виолетта Милонова, можешь найти по Поиску....
ну или в мои "сёстры" на моей странице загляни

[imhep-aton]

Хочешь сказать, Виолетта Милонова (тоже имечко, в реале может какая-нить Прасковья Марковна) выдаёт себя за эту девку на фотках?

Кстати, прикинь, ирония судьбы. У меня только-только появился интернет, и я ползая по разным эро-сайтам наткулся на фотку этой девушки. Помню, думал, вот это красавица, чёрт дери. Какого хрена я тут сижу у компа, когда такие тёлки по белу свету ходят! Думаю, если б я хотел бы себе жену, так наподобии её.

[Пелиас Кофийский]

ахахаха
да кстати такие странные совпадения со мной перманентно бывают...
ну да, думаю, что выдаёт)))))
хотя вообще в жизни и не такое бывает))))))))))

[Լիլիթ]

Пелиас, сиди меньше у компа, так меньше встретишь проституток и программистов под женскими никами и фотками.
А то как не зайду тут прям филиал порно сайтов.... %)

[Пелиас Кофийский]

дак меня не пугают ни проститутки ни программисты))))) первые мне нравяться а вторые смешат))))

[Germanik]

эээээ она она))))

хотя я сиииииильно сомневаюсь что это она)))
Какой-то ты не последовательный, Пелиас:D

[Blade Hawk]

На этом основании русские и заметили, что Лжедимитрий (о котором скоро будет речь) не русский по рождению и не сын великого князя, так как он не спал в полдень, как другие русские. Это же вывели они из того обстоятельства, что он [191] не ходил, по русскому обычаю, часто в баню. Омовению русские придают очень большое значение, считая его, особенно во время свадеб, после первой ночи, за необходимое дело. Поэтому у них и в городах и в деревнях много открытых и тайных бань, в которых их очень часто можно застать.
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/text6.phtml?id=1030
Варвары. Свиньи.

Добавлено через 17 минут
Когда в классике первый раз появляется Паллантид - не по дате произведений, а по "хронологии"?

[Germanik]

Когда в классике первый раз появляется Паллантид - не по дате произведений, а по "хронологии"?
Наверное, в "Под знаменем Льва".

[Cepiyc]

В Сокровищах Траникоса он еще не упоминался?

[Germanik]

В Сокровищах Траникоса он еще не упоминался?
Вроде, нет.

[Зогар Саг]

Варвары. Свиньи.


та ни...жизнелюбивые люди, с удвительно свободными нравами для своего мира...до таких прогрессивных воззрений на варварском западе додумались только в 20 веке

Они так преданы плотским удовольствиям и разврату, что некоторые оскверняются гнусным пороком, именуемым у нас содомиею; при этом употребляют не только pueros muliebria pati assuetor (как говорит Курций), но и мужчин, и лошадей. Это обстоятельство доставляет им потом тему для разговоров на пиршествах. Захваченные в таких преступлениях не наказываются у них серьезно.

[Blade Hawk]

Судя по всему, чета и на варварском западе этим не брезговали.Только наказывались более жестоко.

Я уже сказал, многие суждения этого простого немецкого парня мягко скажем, спорны. Интересно нет ли каких японских/китайских заметок натуралистов о том, какие страшные люди живут там на западе. С их варварскими нравами, традициями, обычаями, которые каждого честного человека должны ужасно возмущать...

[Зогар Саг]

Судя по всему, чета и на варварском западе этим не брезговали.Только наказывались более жестоко.

Этим нигде не брезговали, в той или иной степени...Тока наказывались по разному, это да...

Интересно нет ли каких японских/китайских заметок натуралистов о том, какие страшные люди живут там на западе. С их варварскими нравами, традициями, обычаями, которые каждого честного человека должны ужасно возмущать...

Они в том времени не очень-то любили путешествовать...По крайней мере столь далеко...
И сдается мне, что если бы китаец или японец стал бы путешествовать по Европе он не очень-то разделял бы тот же Запад и ту жу Россию...
водораздел- меньше как минимум на порядок...

[Зогар Саг]

хех...

Данное захоронение вряд ли возможно признать результатом погребального обряда «выставлений» (Сорокина Н. П., Сударев Н. И., 2001, с. 377 и сл.). Разрозненные и разбросанные кости скелета одного или нескольких младенцев при пяти черепах вполне могут предполагать ритуальный каннибализм .
Эксперты отметили, что черепа младенцев были отделены от позвоночного столба довольно профессионально, что предполагает большую практику подобных жертвоприношений и специальную подготовку жреческого сословия. Намеренное размозжение камнем лицевой части одного из черепов тоже показательно, хотя и необъяснимо на фоне остальных целых черепов – яркого свидетельства культа отчлененной головы.
Близкая аналогия описанному выше комплексу были открыты Ю. Ю. Марти неподалеку от средневекового некрополя Тиритаки (1941, с. 32) и В. Ф. Гайдукевичем (Гайдукевич В. Ф., 1987, с. 165; Пономарев Л. Ю., 2002, с. 153) . В первом случае это было ритуальное захоронение VIII -первой половины IX вв. нескольких человеческих черепов в глубокой яме в сопровождении двух черепов собак и круглого каменного жернова. Во втором – на дне разрушенной ямы выявлены человеческий череп, жернов и обломки двух раннесредневековых амфор. Человеческие и собачьи черепа верно трактовались в качестве жертвы, принесенной хтоническим божествам, ответственным за плодородие земли и всего сущего (Пономарев Л. Ю., 2002, с. 154). Жернова же выступали символическими образами земного изобилия и плодородия.
Хотелось бы, конечно, знать, что за народ осуществлял страшные обряды, связанные с ритуальным закланием и расчленением младенцев, проведенными с отменным знанием анатомии. Это были явно не христиане, но язычники, хотя и жившие в непосредственной близости от пределов великой христианской державы – Византии, но совершенно не переменившие свои первобытные обычаи.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Vinok_Gertva.php

Мой любимый Боспор)
нет, религиозная жизнь там конечно была своеобразная спору нет...и культы тоже самые разные могли возникать...
Но в 8-9 веках?:blink:

[Blade Hawk]

Глянул краем глаза на "История Арка". Гхм... Свой мир это ведь когда свое все? Даже "Гиборийская эра" хроники мира без плагиата?

[Зогар Саг]

Свой мир это ведь когда свое все?

Глянь краем глаза на то что там написано вначале еще...В предисловии так сказать..
А вводная пара фраз в черновом наброске, это страшный плагиат, да..

[Blade Hawk]

То есть мне нет смысла пройтись по тексту, проанализировать и выявить "совпадения"?

[Зогар Саг]

*пожимая плечами* да делай что хочешь...
твое мнение в данном вопросе мне малоинтересно...

[Blade Hawk]

Канеш, канеш. Очень удобно.