Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

[Турлах Дув]

Добавлю насчет Адама с Евой. Эти имена слишком известны рядовому читателю, и подобных популярных аналогий с очевидными ассоциациями Говард избегал. Ведь, несмотря на действительно многочисленные отсылки к греческой мифологии, не ввел он Геракла и Зевса, да и вообще никого из древнегреческого пантеона богов,, - скорее всего именно по причине его избитости.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский В деревнях говорят, что человек этот стал правой рукой Гаррета, мунганского кондотьера

«Мунганский кондотьер Гарет» - очередной шедевр переводчика, умеющего исказить все, что можно и что нельзя. В оригинале этот персонаж – искатель приключений, казак Ольгерд Владислав.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Во всяком случае, известны документально зафиксированные предания индейцев, которым около 15000 лет.

Следует быть осторожней с формулировками. Наверное, говорят о периоде времени в 15000 лет?

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток Говард был человек в истории и миологи начитанный, и если ему надо было действовать в исторических декорациях, так он так и делал, причем воссоздавал их с тщательностью.

С последним никак не могу согласиться. Наоборот, обращение с историей у Говарда, мягко говоря, вольное. Одни викинги во времена заката Рима чего стоят. Потому я довольно прохладно отношусь к говардовским рассказам, где действия происходит в реальные исторические эпохи.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Турлах Дув «Мунганский кондотьер Гарет» - очередной шедевр переводчика, умеющего исказить все, что можно и что нельзя. В оригинале этот персонаж – искатель приключений, казак Ольгерд Владислав.

достойный перл, что и говорить, вполне может стать на одну полку рядом с Абыссом))) где учат такие "кадры"?

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai где учат такие "кадры"?

В Академии Непогрешимой Альтернативы

[Константин Ф.]

Кстати да, Абысс - это реальная абыссака... Такого еще не встречал.

По 15000 лет... Какие индейцы сто пятьдесят столетий назад?

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Это элемент обыденной и действующей по сей день религии - ну не к месту это. Причем да, это христианизм. Потому как у иудеев она Хавва, а не Ева.

Верно, спасибо, учту.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Добавлю насчет Адама с Евой. Эти имена слишком известны рядовому читателю, и подобных популярных аналогий с очевидными ассоциациями Говард избегал. Ведь, несмотря на действительно многочисленные отсылки к греческой мифологии, не ввел он Геракла и Зевса, да и вообще никого из древнегреческого пантеона богов,, - скорее всего именно по причине его избитости.

Тоже, в общем верно. даже не так - согласен на все 100 %. Собственно, я ввёл Еву (пусть будет Хевва/Хавва) - исключительно из-за любопытной паралели со змеелюдьми. Ладно, подумаем над этим

Добавлено через 5 минут

Цитата: По использованию слов "пекло", "чёрт" и т.д. Я искренне не понимаю Вашего стремления писать в стиле откровенно халтурных переводов. Ну сказали же, что есть у Говарда исключительно "hell" и "devil", но эти слова не имеют религиозного окраса и для английского уха, возможно даже, не несут той же нагрузки, что и для нас (во всяком случае, ни разу не слышал, чтоб Говарда за это критиковали). Можно ведь использовать впоне нейтральные "преисподняя" и "демон". Впрочем, я лично не против использования "дьявол" - лично для меня это слово лишней нагрузки не несет, когда с маленькой буквы. Ну и кроме всего: "пекло" и "чёрт" - это лишние здесь славянизмы. Они рушат атмосферу.

Полностью согласен. Кстати - насколько я помню - я и не использую слова "пекло" и "чёрт". Исключительно "демон", "ад" и "пресиподняя" А также дьявол с маленькой буквы .
Впрочем, может, где-то пекло где-то и проскочило, или слова типа "чертыхнуться", но ведь в данном случае это действительно чисто литературные явления и не несут смыловой нагрузки.

[Константин Ф.]

Если Вам именно для этого нужна Ева, то можно употребить нечто вроде "праматерь Хевья" или еще как.

Вот к примеру: http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s12/a001294.shtml

Адама лучше вообще не упоминать.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: «Мунганский кондотьер Гарет» - очередной шедевр переводчика, умеющего исказить все, что можно и что нельзя. В оригинале этот персонаж – искатель приключений, казак Ольгерд Владислав.

Ничего себе!!! Ну, насчёт анахронизмов я вообще молчу...

Добавлено через 23 секунды

Цитата: Следует быть осторожней с формулировками. Наверное, говорят о периоде времени в 15000 лет?

Верно, спасибо

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Адама лучше вообще не упоминать.

Про Адама у меня тоже кое-какие мыслишки есть, выложу чуть попозже

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Если Вам именно для этого нужна Ева, то можно употребить нечто вроде "праматерь Хевья" или еще как. Вот к примеру: http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s12/a001294.shtml

Спасибо! Учту

Добавлено через 10 минут

Цитата: Киммерия - это реальная территория, а не плод чьего-то воображения или мифологизмов)

На самом деле, это общепринятое заблуждение Изначально Киммерия - это мифиеская страна, на крайнем северо-западе (тое сть, там, где у Говарда), у входа в Аид. Уже позже данное название было адаптировано к Северному Причерноморью.

Добавлено через 13 минут

Цитата: все верно, только это по другой культуре, ты ж начал отталкиваться от христианства в своих суждениях, продолжай плясать от него. причем тут индейцы? речь не о индейских адаме и еве, верно?

Ладно тогда так
Не считая морально-филофоского наполнения, Старый Завет - сборник мифов и преданий, неткоторые из которых намного старше 8000 лет. Собственно, я опираюсь и не на Библию, а "Рукописи мёртвого моря", самый древний из известных "предков" Библии, где еврейская мифология была сохранена в наиболее неизменном виде. Авторы "Рукописей мётрового моря" ничего не говорят о 8000 лет

Добавлено через 15 минут

Цитата: И Хайборею он НАРОЧНО сделал эклектичной. Где Тортуга те так ддалеко от стран "викингов", а "как бы славная Франция" из Песни о Роланде граничит с явно Испанией колониальных времен, в явной Турции есть Запорожье, но нигде нет ни Украины ни России.

В точку

Добавлено через 20 минут
Очередная порция

1. Вначале ещё раз хочу извиниться перед Блейдом за то, что принял вполне безобидную иронию за подтрунивание.
Mea culpa. Прощаешь? На самом деле я очень ценю твои комментарии

Итак, новая порция спорных высказываний

Насчёт тигров и болот .

Тигры, конечно, в болтах не водятся, но на прилегающих к ним участкам – запросто. Когда автор писал о Пиктских болотах, он имел ввиду не конкретно топи, а общую территорию болот с прилегающими участками.

Насчёт бород .
У них были коротенькие жесткие бороды, они же были полудемонами.

Но (насчёт тигров и бород) написано было, в сущности, непонятно поэтому исправления внёс и за замечания благодарю .

Насчёт звона колокольчиков.
Тут не могу согласиться .
Если можно на ночь одеваться в капельку Шанель № 5, то почему нельзя одеваться в звон колокольчиков?

Насчёт эпохи Возрождения.
Кстати, у Говарда встречается ряд элементов, характерных скорее для эпохи Возрождения, нежели для Средневековья. Например, те же тонкие стёкла в серебряных переплётах, потайные двери за отодвижными шкафами, портьеры, сложная система зеркал – это, в общем-то, скорее атрибуты эпохи Возрождения, нежели Средневековья. Автор не утверждает, что атрибуты эпохи Ренессанса там присуствуют напримую, но некий аромат, аура их наличествует.
Вообще, Говард очень любил смешивать различные эпохи .
Именно поэтому я ввёл своего рода примитивный театр – чисто исходя из аксессуаров, он вполне мог существовать. Не думаю, что в Аквилонии… А вот где-нибудь в Офире, Коринфии… Но, в общем, это вопрос не принципиальный . Может, его и не было .


Вообще, на самом деле, в произведениях Говарда содержиться огромное количество анахронизмов и терминов, характерных для той или иной эпохи. Мастер использовал их именно для того, чтобы создать своеобразный колорит. Например, кшатрии и Гиперборея, Аквилония и Гандерланд, префекты – всё это явные анахронизмы, причём внесённые намеренно.
В произведениях Говарда встречается и ещё ряд явных анахронизмов, но, поскольку, в отличие от выше приведенных, они могут объясняться как недостатком знаний в области исторической науки самого Говарда, так и состоянием самой исторической науки в его время, я их опускаю.
Кшатриев в Вендии быть не могло, поскольку слово «кшатрии» обозначает воинскую касту у ариев, которые пришли в земли Индостана намного позже Гиборийской Эры (что, кстати, признаёт и сам Говард). То же самое относится к термину Деви.
Корни и окончания слов Гиперборея, Аквилония и Гандерланд намного моложе Гиборийской эры. «Гандерланд» - земля псовой охоты (германский), Гиперборея – земля живущих дальше северных ветров (греческий), и т.п. Смешно думать, что древнегреческий и старогерманский языки в их почти неизменном виде сформировались уже во времена Гиборийской эры.
Возьмём, например, такие слова, как Пифон, Ахерон, Гиперборея. Они обладают всеми признаками греческого языка - корнями и окончаниями. В то же самое время известно, что древнегреческий выделился из прочей массы языков намного позже 15000 до нашей эры, и в своей архаичной форме ни данных окончаний, ни корней не содержал. Так что это явный анахронизм.
Мессантия, столица Аргоса – старое название Мессины.
Султанапур, сатрапии – всё это явные анахронизмы. Султаны и сатрапы возникли намного позже Гиборийской эры. Но зато как по-говардски! Перемешать Парфию, Бактрию, Персию и арабские султанаты для создания колорита Турана – по-моему, это просто отличное решение.
То же самое касается и имён. Очень многие их них взяты прямо из исторической действительности. Автор просто не верит, что они могли просуществовать в неизменном виде 15 тысяч лет.
В такой неприкосновенности могли ещё сохраниться имена богов, но никак не людей. Даже Сет потихоньку эволюционировал из Сутеху, если уж на то пошло.
Если одно и два слова ещё можно объяснит случайным совпадением, то в таком количестве становится очевидным их намеренное использование – с целью придания колорита.
Хотя, не могу не признать, что с точки зрения Вселенных это минус, но, как ни странно, с литературной точки зрения это плюс. Поскольку, как писал ещё С. Троицкий, Говард нарочно перемешал все времена и эпохи. Ему удалось создать мир, невероятный внешне и непротиворечивый внутренне. Читателю не нужно было привыкать к нему; всё сразу было ясно и понятно; мир оставлял ощущение старого знакомого. И это огромный плюс для любого произведения в жанре фантастики, и вообще, исключительное явление в литературе, насколько мне известно. Сходными приёмами пользуются только некоторые современные писатели жанров типа турбореализма и постомодернизма, насколько мне известно.
Говард не пытался создать мир, правдоподобный с точки зрения истории. Он создал псевдоисторический мир. Почву мира для приключения. Как писал он сам (о своём эссе «Гиборийская эра»): «Не нужно »

Блейд, кажется, понял суть твоих возражений по «электрону». Ты предлагаешь заменить его на «электрум». Ты знаешь, в принципе можно, но я наверно этого делать всё же не буду. По двум причинам .
1. Слово-то какое-то даже несуразное, корень греческий, окончание латинское, бррр!
2. Слово «электрон» имеет как раз тот самый архаичный колорит. Его использовал, например, Ефремов в своих произведениях о Древней Греции. А читателей нужно просвещать! Так что, на мой взгляд, как раз лучше использовать сноску .

Добавлено через 31 минуту

Цитата: Шемиты - это "добиблейские семиты". Причем писаны они не только с евреев, но с древних семитских народов вообще.

Представь себе, автор в курсе! Именно поэтому он в качестве прототипов имён, а таккже реалий шемитских городов использовал мифологию/историю не только древних евреев, но и арабов, аккадцев, ассирийцев и вавилонян.

Добавлено через 32 минуты

Цитата: у многих будут ненужные ассоциации с исламом.

С ненужными ассоциациями можно бороться комментариями - читателей же нужно образовывать? Но, в сущности, может быть, ты и прав

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский На самом деле, это общепринятое заблуждение Изначально Киммерия - это мифиеская страна, на крайнем северо-западе (тое сть, там, где у Говарда), у входа в Аид. Уже позже данное название было адаптировано к Северному Причерноморью.

точно, так и есть. открыли некие племена, сидят и думают, как бы их назвать и их страну. у тут один чел и грит: я намедни мифы древней греции читал - там слово красивое было, "киммерия". давайте так и назовем. ему в ответ - а это где? - да вообще у черта на куличках, возле полярного круга. - прикольно будет назвать южную землю северным названием. - годится!
Пелиас Кофийский, - это так адаптировали?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Не считая морально-филофоского наполнения, Старый Завет - сборник мифов и преданий, неткоторые из которых намного старше 8000 лет.

да ну))) сцылки на подобное утверждение будут?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Собственно, я опираюсь и не на Библию, а "Рукописи мёртвого моря", самый древний из известных "предков" Библии, где еврейская мифология была сохранена в наиболее неизменном виде. Авторы "Рукописей мётрового моря" ничего не говорят о 8000 лет

так и должно быть, ты надеялся увидеть у авторов книги сколько ей лет? разумеется они ничего не говорят - должны сказать методы археологии, в том числе и углеродного анализа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...%D1%80%D 1%8C
Каждый народ использовал свои способы датировки исторических событий. Одни пытались вести отсчёт лет от сотворения мира: евреи датировали его 3761 до н. э., александрийская хронология считала этой датой 25 мая 5493 до н. э. Римляне начинали отсчёт от легендарного основания Рима (753 до н. э.). Парфяне, вифиняне и селевкиды вели отсчёт лет от вступления на трон первого царя, египтяне — с начала правления каждой следующей династии. Каждая мировая религия основывала свой календарь (согласно иудаизму, сейчас идёт 5768 год от Сотворения Мира, в исламе 1426 год Хиджры, по буддийскому календарю сейчас 2549 год эры Нирвана, по календарю бахаи — 163 год.

раз уж ты перешел на иудеев
возраст рукописей сампонимаешь вопрос спорный. а вот если сама иудейская нация считает, что сейчас 5768 год, то как возраст рукописей, относящихся к этому народу может быть больше?

возвращаясь к твоей повести: во время хайбории ни о каких рукописях мертвого моря речь не идет. иудеев просто нет. есть протонация из которой они выйдут. как и их религия будет гораздо позднее. поэтому любое упоминание о Адаме, Еве и прочем - просто лишнее оно режет слух. а особого смысла в употреблении не несет.

[Пелиас Кофийский]

Кстати, ребят, мне всё-таки интересно, кто-нибудь хочет попробовать ещё почитать? А то я так понял, что Турлах, Константин Ф. и Бальдур фон Барток судят о моём творчестве исключительно по комментариям Чертозная и Блейда, или я не прав?
Обещаю, что не пожалеете! А если не понравиться, после первой же страницы можете бросать читать

Добавлено через 2 минуты

Цитата: точно, так и есть. открыли некие племена, сидят и думают, как бы их назвать и их страну. у тут один чел и грит: я намедни мифы древней греции читал - там слово красивое было, "киммерия". давайте так и назовем. ему в ответ - а это где? - да вообще у черта на куличках, возле полярного круга. - прикольно будет назвать южную землю северным названием. - годится! Пелиас Кофийский, - это так адаптировали?

А я ж почём зна? . Я только знаю. что в наиболее древних мифах оно употреблется в значении только мифологическом, а спустя несколько столетий у Геродота - уже, пожалуйста, Причерноморье Видимо, как-то напомнило оно им Киммерию своим климатом, вот и присвоили ей соответствующее название.

[Chertoznai]

а теперь загляни, что говорит гугл о возрасте того источника, на старость которого ты ссылаешься

найдешь ты примерно это. решительно непонятно при чем тут рукописи 2000 летней давности, до 15 000 летней хайбории)
Возраст найденных материалов разнообразен. Датировка рукописей, проведенная на основе палеографического анализа, показала, что они соответствуют периоду между III в. до Р. Х. и I в. по Р. Х. Самым ранним из обнаруженных целых книг Библии является свиток пророка Исаии. Он древнее самого раннего дошедшего до нас масоретского текста на тысячу(!) лет! Этот последний - основа всех современных переводов Библии - датируется примерно 900 г. по Р.Х. Кумранский же свиток Исаии относится к 150-125 гг. до Р. Х., т.е. является самой древней из всех известных рукописей Библии на всех языках, что делает ее величайшим открытием нашего времени. Из найденных же фрагментов самым древним следует считать фрагмент книги Царств, относящийся к IV веку до Р. Х.
Основная масса документов написана на древнееврейском и арамейском языках, некоторые, например, рукописи малых пророков - на греческом.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Видимо, как-то напомнило оно им Киммерию своим климатом, вот и присвоили ей соответствующее название.

я и говорю

Цитата: Автор: Chertoznai у черта на куличках, возле полярного круга. - прикольно будет назвать южную землю северным названием.

объяснишь, зачем ты упоминал "свитки" вообще, как таковые? по нехитрому подсчету получаеца, что между говардовской хайборией и появлением иудеев лежит 9000 лет.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Про Адама у меня тоже кое-какие мыслишки есть, выложу чуть попозже

вот и интересно послушать, а причем адам? до него исчо ого-го)))

Добавлено через 16 минут

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Тигры, конечно, в болтах не водятся, но на прилегающих к ним участкам – запросто. Когда автор писал о Пиктских болотах, он имел ввиду не конкретно топи, а общую территорию болот с прилегающими участками.

точно, запросто, только где-нибудь в Камбуе или Вендии

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Если можно на ночь одеваться в капельку Шанель № 5, то почему нельзя одеваться в звон колокольчиков?

колокольчики звенят только при движении - а духи нет)))

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Кстати, у Говарда встречается ряд элементов, характерных скорее для эпохи Возрождения, нежели для Средневековья. Например, те же тонкие стёкла в серебряных переплётах, потайные двери за отодвижными шкафами, портьеры, сложная система зеркал – это, в общем-то, скорее атрибуты эпохи Возрождения,

для тебя стекла и потайные двери атрибуты Возрождения?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Говард не пытался создать мир, правдоподобный с точки зрения истории. Он создал псевдоисторический мир. Почву мира для приключения. Как писал он сам (о своём эссе «Гиборийская эра»): «Не нужно »

перед этим ты написал много и есть с чем согласиться и поспорить. речь не о том. есть мир, который создал Говард. в котором нет Адама и Евы, в котором нет монгольских лошадей, оборотней, гномов, театров и прочего. если люди пишут Сагу - принимают это во внимание. если люди пишут Конину - не принимают, но и оценка произведений адекватная.